>> И не мечтайте !!! Мы не о выборах Делавера говорим, а о понятиях : "член партии", " критерии членства ". Я восстановила ветку, посмотрите и убедитесь сами. О типах партий и о понятии "член партии" Политические партии /
>> М. Дюверже. http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1134178&subID=100032823,100032495#text
>Это, конечно, замечательный триумф французской политической мысли (явно объясняющий почему Франциф занимает такие лидирующие позиции в мире), но какое он имеет отношение к делу?
Это имеет отношение к тому, как Вы ответили на вопросы.
>> 1. Являются ли кандидаты от партий, участвующих в выборах,- членами этих партий?
>Они себя таковыми считают.
>> 2. Являются ли партийные функционеры , уже пришедшие во власть , в результате выборов,- членами партий?
>Ровно настолько насколько они себя таковыми считают.
>> 3. Может ли общественно-политическое объединение (форма) называться "партией", если не располагает членами этой партии (содержание), т.е. может ли существовать форма без содержания?
>Она существует настолько насколько она "наполнена" людьми самоидентифицирующими себя как сторонники этой партии.
Именно об этом и писал Дюверже. Тип Амеровских партий – промежуточный между массовой и кадровой. Тип вступления- свободный, а потому критерий, который Вы полагаете для определения членства в партии ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ (наличие партийного билета),- для данных партий, данного типа вступления НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. Билет не предусмотрен Уставом партии. Не нужно требовать от партии, того, чего нет в Уставе.
Кроме того, наконец-то Вы подтвердили тезис, что Клинтон был таки членом Демократической партии США ( после 10 захода) !!! Интересно, и кто из нас пребывает в альтернативной действительности?
>> 1. Ага, если п б) выполнить сложно, но можно, а как с п. а)? Подписи то кандидат собирает с зарегистрированных членов партии, а не с прохожих. Т.е. версия о том, что о кандадате ни кто слыхом не слыхивал и ведать не ведал,- не катит.
>В штатах с закрытыми праймериз, подписи собирать с тех кто зарегистрировался голосовать за конкретную партию (опять таки, напоминаю, что регистрацию осуществляет НЕ партия).
Не все ли равно кто осуществляет регистрацию? Все равно анкеты и списки зарегистрированных будут у активистов партии. Да и форм и типов регистраций достаточно много. Не противоречит это установленным нормам.
>> 2. Выборы вице-губернаторов (видимо именно эту должность Вы определили как "младший губернатор") осуществляются одновременно с выборами губернатора?
>В Иллинойсе нет вице-губернатора, только leutenant-governor. Единственной его функцией, в общем, является сидеть и ждать пока губернатора не посадат за жульничество. Выборы проводятся, естественно, одновременно.
Значит сам губернатор (видный функционер местного масштаба) знал кого берет себе , скажем так по –русски : в замы. Бачили очи шо купувалы, еште- хоть повылазите.
Ну, а то, что у Вас высокопоставленных жуликов сажают, это хорошо. Наши современные либералы стоят на позиции либералов 19 века :
«Законность есть народное стесненье,
И страшное меж всеми преступленье..» «Сон Попова» А.К. Толстой
>> 1. Есть ли в США другое спортивное общество, которое выдает лицензии - документ предоставляющий право на занятие профессиональным боксом, кроме той конкретной ассоциации, которую мы с Вами обсуждали? Если нет, то каким образом профессиональный боксер может заниматься своей профессией - боксом? Разве ограничение в профессиональной деятельности не является ограничением права на труд? Уже месяц мусолим, Вам не надоело?
>Сейчас, вроде как есть. Тогда не было. В любом случае, спор совершенно не о том.
Как раз о том . Лишение лицензии обозначало лишение права заниматься профессионально своей деятельностью. По сути – это запрет на профессию (отголосок маккартизма и охот на ведьм).
>Хазин, и вы вместе с ним, утверждаете что Али пострадал за "убеждения". Факты говорят о том, что он был лишен титула, лицензии и т.п. за совершение преступления.
Ваня, Вы меня извините, но дальше по Али обсуждать не имеет смысла, т.к. Вы Сами лично привели пункт из устава ассоциации , и подтвердили механизм отбора элит. Не нужно повторять одну и ту же мантру, мы не на религиозном собрании кришнаитов
>Если вы хотите спорить о то почему ассоциация могла лишить сферического Али в вакууме титула за одни выступления, то это чисто теоретический вопрос, потому что этого НЕ произошло. Если хотите спорить о конституционном праве США и о значение первой поправки к конституции их же, то это, конечно, интересная, хотя и отдельная, тема, но пожалуйста, потрудитесь эту конституцию сначала хотя бы прочесть.
В этом нет никакой необходимости, т.к. Вы опротестовали (цитирую уже который раз, начинаю сомневаться является ли русский язык Вашим родным языком) следующий тезис :
«...Проверка любого члена элиты не прекращается ни на одну минуту, здесь лучше уничтожить нечаянно «своего», чем допустить «чужого» в святая святых. Именно такими проверками занимаются закрытые клубы, они анализируют поступки всех членов элиты и принимают тех, в ком не сомневаются, в свои ряды, как символ успешности этих проверок. Но как только заканчивается одна, начинается следующая.
Идеологемы затем внедряются в общество (и непосредственно через членов клубов, и путем различных фондов, которые финансируют «правильные» научные исследования, через телевидение, радио и прочие СМИ, через писателей и прочих «властителей дум» молодежи и так далее). А многочисленные открытые и закрытые клубы и сообщества (в США любая церковная община является таким клубом) тщательно следят, как молодежь все это воспринимает и правильно ли интерпретирует...."
Однако полностью подтвердили правоту оного тезиса предложив СВОЙ переводом Устава ассоциации :
«[вздыхает] 6. Разжалование и удаление. В дополнение ко всему перечисленному выше, Комитет может разжаловать или убрать боксера из рейтингов основываясь на любом относящемся к делу факте, включая, но не ограничиваясь, показания на ринге, неподдержание требуемого веса, проигрыш боксеру без рейтинга, потерю регионального титула, бездеятельность, нарушение сих Правил (включая неуплату штрафов, или предотвращение уплаты штрафов), или любых других относящихся к делу факторов. Боксер также может быть разжалован или вычеркнут в резукльтате экстраординарных событий или действий, включая, но не ограничиваясь, [доказанное или инкриминируемое преступное поведение], поведение нарушающее уставы и правила бокса, временное отстранение ответственными органами, или иное публичное поведение или заявления которые могут отрицательно повлиять на способность боксера получить лицензию, или [плохо влияют на публичное восприятие бокса как спорта].»
Т.е. спортивное (боксерское) общество (клуб) имеет право лишать звания, права работы не только за доказанный судом проступок, но и не доказанный судом проступок, а так же за , ВНИМАНИЕ(!!!) публичное выступление , которое может не понравиться администрации этого общества(клуба) . И именно так идет просеивание элиты.
>> 2. Служит ли для человека, высшее достижение в своей сфере деятельности- критерием для причисления этого человека к элите в этой сфере деятельности?
>Ну знаете, все-таки есть большая разница между элитой бокса, к которой Али несомненно относится, и элитой страны, к которой Али ну никак не относился.
Вы не относите Али к жителям страны США? Вы полагаете, что в глазах жителей страны США, занятие боксом: недостойно, преступно и противоестественно?
> >>>>>Мы не обсуждали электорат, т.е. тех, кто голосует, но мы обсуждали одного из виднейших функционеров этой партии. Функционер партийный- член партии?
>>>>>Он ее работник, как минимум. Понятие членства, при отсутствии партбилетов и критериев входа и выхода очень растяжимо.
>>>>Понятие "членство", это как миниум - регистрация (заполнение анкеты). Человек принимающий участие в закрытых праймериз , это член партии, а не случайный прохожий. Партии они бывают всякие, для членства одних необходимы одни условия (билет) и участие в деятельности местной ячейки, для других - достаточно регистрации и участия в деятельности в местном штабе. Форма регистрации члена партии не так важна, какая разница билет это или анкета .
>>>1. Для участия в первичных партийных выборах (с небольшими вариациями в разных штатах; в некоторых и праймериз отсутствуют), все что требуется это при регистрации избирателем сказать что хочешь голосовать в праймериз одной из партий. Иногда можно вообще об это объявить в день выборов, прийдя на избирательных участок. Никаких анкет заполнять не надо.
>> Вы в состоянии отличить ОТКРЫТЫЕ и ЗАКРЫТЫЕ праймериз?
>Да, пожалуйста, расскажите мне как здесь НА САМОМ ДЕЛЕ происходят выборы. И что нужно для того чтобы принять участие в "закрытых" первичных выборах (в Делавере каком-нибудь, скажем).
"..А с другой стороны, возьмем американские партии в тех штатах, где функционирует система праймериз - закрытых первичных выборов с регистрацией участников; в политическом отношении она напоминает массовые партии. Такое участие в выборах - с регистрацией и обязательствами, которые она предполагает, - можно рассматривать как форму членства; кстати, участие в выдвижении кандидатов, выставляемых партией на выборы, составляет одну из типичных обязанностей ее члена. Только в данном конкретном случае это единственная его обязанность: у американцев нет никакого аналога собраниям секций массовых партий. А главное, здесь нет системы регулярных взносов, обеспечивающей избирательную кампанию, так что с точки зрения финансовой перед нами, строго говоря, партия кадровая. В конечном счете непрямые партии и партии типа американских нужно считать партиями полумассовыми, не возводя это понятие в ранг какой-то третьей категории, противоположной двум первым в силу ее своеобразия...
..Критерии членства...В итоге можно выделить два типа вступления - свободный и регламентированный. Первый не предполагает никаких условий и формальностей, кроме подписи во вступительном заявлении (и уплаты членских взносов) - вход в партию свободный. Это сопоставимо с порядком регистрации, предусмотренным некоторыми закрытыми первичными выборами в Соединенных Штатах: заполнение листка выборщика несколько напоминает написание вступительного заявления, хотя речь идет собственно не о вступлении в партию, а о простом праве голоса при выдвижении ее кандидатов. Регламентированное вступление носит совершенно иной характер. Оно включает два различных акта: просьбу заинтересованного лица о приеме и решение о приеме, принятое ответственным органом партии. Прерогатива приема принадлежит обычно местным подразделениям; возможно обращение в высшие инстанции - в случае отказа. "
А теперь вопросы :
1. Являются ли кандидаты от партий, участвующих в выборах,- членами этих партий?
2. Являются ли партийные функционеры , уже пришедшие во власть , в результате выборов,- членами партий?
3. Может ли общественно-политическое объединение (форма) называться "партией", если не располагает членами этой партии (содержание), т.е. может ли существовать форма без содержания?
>> Вы пробовали баллотироваться в конгресс? Для того чтобы баллотироваться в Конгресс от Демократической партии США необходимо, чтобы кандидатура кандидата была согласована с партийными функционерами? У Вас есть шансы после 3-х лет от окончания университета, стать министром юстиции и Генеральным прокурором штата в котором Вы живете?
>Лично не пробовал. Для баллотирования в конгресс (или на любую другую выборную должность)нужно а) собрать подписи для номинации и б) выиграть первичные выборы. Сделать последнее без поддержки партийного аппарата сложно, но возможно. На недавно прошедших праймериз в Иллинойсе, кандидатуру от Демократов на пост младшего губернатора выиграл какой-то содержатель лобардов и любитель бросаться на "массажисток" с ножом о котором до того никто, включая демократический истеблишмент, никогда ничего не слышал. Партия была в шоке.
1. Ага, если п б) выполнить сложно, но можно, а как с п. а)? Подписи то кандидат собирает с зарегистрированных членов партии, а не с прохожих. Т.е. версия о том, что о кандадате ни кто слыхом не слыхивал и ведать не ведал,- не катит.
2. Выборы вице-губернаторов (видимо именно эту должность Вы определили как "младший губернатор") осуществляются одновременно с выборами губернатора?
3. Чтобы не было путаницы в понятиях "истеблишмент" и "партийный функционер" , сообщите свое мнение о тождественности или разницы этих понятий.
>> Это еще круче чем у Хазина, но Вам виднее !!!!
>Да явно виднее. Но вы расскажите еще чего про то как все на самом то деле. Заодно скажите как спортивные клубы относятся к элите. Ну и еще сколько-нибудь понятий подмените, вроде права на работу и права на занятие боксом в рамках конкретной ассоциации бокса.
1. Есть ли в США другое спортивное общество, которое выдает лицензии - документ предоставляющий право на занятие профессиональным боксом, кроме той конкретной ассоциации, которую мы с Вами обсуждали? Если нет, то каким образом профессиональный боксер может заниматься своей профессией - боксом? Разве ограничение в профессиональной деятельности не является ограничением права на труд? Уже месяц мусолим, Вам не надоело?
2. Служит ли для человека, высшее достижение в своей сфере деятельности- критерием для причисления этого человека к элите в этой сфере деятельности?
>Да, и не забудьте рассказать когда прогнозы Хазина начнут сбываться. А то скоро уже 2012г. наступит, большой песец придет и вообще никакой экономики не будет. Так никогда и не узнаем, в чем же Хазин прав то был.
Еще раз, Вы неоднократно сами лично подтверждали обсуждаемый нами тезис Хазина о механизме отбора элит. Не подменяйте тему обсуждения. Хотите обличить Хазина с его экономическими прогнозам ? Нет проблем - можете начать обличение на его странице ЖЖ или на его сайте, прямо в злодейские хазиновские глаза , ни в коем случае не снижая накала разоблачений!!!
> Ещё отец рассказывал, как в эту же экскурсию тот самый сержант показывал им металлические вагоны, стоящие на рельсах(не стали убирать), представляющие собой в буквальном смысле решето. В смысле дырок больше, чем металла. Мы, говорит, стоим охуевшие, переглядываемся. Одна мысль - КАК здесь что-то сделанное из мяса могло выжить?
Я была в Волгограде где-то в середине 70-х. Первое , что потрясло как прибыли в этот город : железный столб, типа телеграфного на жд вокзале. Этот столб был ажурный от пуль и осколков, мы тогда изумились, какова же была плотность огня! Как вообще было возможно там не то что держать оборону, а просто выжить, чтобы держать оборону!
На столбе была установлена табличка,извещающая, что этот стол является экспонатом местного музея. Интересно , этот столб жив?
> Подлинная демократия это когда на площади собирается вся деревня и решает все вопросы. Представительная демократия это когда деревня один раз решает кто теперь за них и от их лица будет решать.
>
> Ну и где противоречие? Советская власть [в теории] она такая и есть. Когда эти принципы переносятся на управление государством. Не забота о людях, а забота людей о своем государстве.
Она и на практике такая была, если чо! Императивный мандат для депутата- это обязанность выполнения Наказов (перечень заданий избирателей), кои ему перед выборами дают избиратели. Депутат должен был регулярно отчитываться перед избирателями о том как он выполняет из наказы, на какой стадии их выполнение. Если депутат не выполнял Наказы, то шансов для следующего срока у него не было. Т.е. ответственность депутата перед избирателями была.
Вообщем в те времена не нужны были велеречивые болтуны, а нужны были ответственные исполнители. А вот в ходе последних лет перестройки систему наказов отодвинули, на передний план вышли краснобаи-болтуны, которые уже не отвечали перед избирателями ни чем. Затем систему поменяли, отменили: императивность мандата, Наказы и контроль за их исполнением,- и мы получили группу высокооплачиваемых, ни за что не отвечающих болтунов
> Камрад, много ли ты знаешь людей, умерших от голода? Я вот ни одного такого не знаю. Зато знаю других, умерших от цирроза печени, от отравления некачественным алкоголем или по пьяной драке.
Милейший, от недоедания или несбалансированного питания смертельных болячек в разы больше бывает чем от перепоя. Начиная с сердечных и заканчивая эндокринными.
> Не мне, правда, было, но вот это не понял совсем.
> Ни про "быдло", ни про "обслуживает".
Ты за своим ребёнком в детском саду сам говно возишь? Трубы протекающие по подвалам самолично чинишь? Если не в курсе, этим и многим другим, делающим возможным комфортное существование любителей 100 сортов колбасы, занимается быдло. Очень низкооплачиваемое. Если же этому быдлу зарплату поднять, хотя бы до уровня выбора - варёная колбаса - ветчина, очень многим из любителей богатого выбора придётся выбирать уже из 2-3 видов колбасы. Из за резкого подорожания этого самого комфортного существования.
> Камрад, во все времена люди на разных работах получали разные зарплаты. И соответственно могли позволить себе тоже разное.
Проблема то как раз в этой разнице. Если дворникам, нянечкам и прочему быдлу, которое тебя и твоё семейство обслуживает, платить нормальную зарплату, боюсь у тебя возможности выбирать резко сократятся.
1. Уже нашел
2. Не паникуйте, изменение границ субьектов федерации возможно только по референдуму. Вы подписывались, кажись, в 2000г. в обращении к ВВП по той же проблеме? Текст помните ?Если кремлевские власти дернутся, то тогда нужно действовать согласно текста того обращения. И все.
>1. Для участия в первичных партийных выборах (с небольшими вариациями в разных штатах; в некоторых и праймериз отсутствуют), все что требуется это при регистрации избирателем сказать что хочешь голосовать в праймериз одной из партий. Иногда можно вообще об это объявить в день выборов, прийдя на избирательных участок. Никаких анкет заполнять не надо.
Вы в состоянии отличить ОТКРЫТЫЕ и ЗАКРЫТЫЕ праймериз?
>2. Баллотироваться в конгресс по окончании университета может любой. Проиграть -- тем более. Можно, даже, баллотироваться от Коммунистической Партии США (не выберут, но тем не менее).
Вы пробовали баллотироваться в конгресс? Для того чтобы баллотироваться в Конгресс от Демократической партии США необходимо, чтобы кандидатура кандидата была согласована с партийными функционерами? У Вас есть шансы после 3-х лет от окончания университета, стать министром юстиции и Генеральным прокурором штата в котором Вы живете?
>3. Опять объясняю. Неправительственная организация, например ассоциация бокса, [согласно] конституции США может требовать от своих членов почти чего угодно.
Еще раз вот Ваш перевод устава
"..[вздыхает] 6. Разжалование и удаление. В дополнение ко всему перечисленному выше, Комитет может разжаловать или убрать боксера из рейтингов основываясь на любом относящемся к делу факте, включая, но не ограничиваясь, показания на ринге, неподдержание требуемого веса, проигрыш боксеру без рейтинга, потерю регионального титула, бездеятельность, нарушение сих Правил (включая неуплату штрафов, или предотвращение уплаты штрафов), или любых других относящихся к делу факторов. Боксер также может быть разжалован или вычеркнут в резукльтате экстраординарных событий или действий, включая, но не ограничиваясь, доказанное [или инкриминируемое преступное поведение], поведение нарушающее уставы и правила бокса, временное отстранение ответственными органами, или [иное публичное поведение или заявления которые могут отрицательно повлиять на способность боксера получить лицензию], или плохо влияют на публичное восприятие бокса как спорта..."
Т.е. спортивное (боксерское) общество (клуб) имеет право лишать звания, права работы не только за доказанный судом проступок, но и не доказанный судом проступок, а так же за , ВНИМАНИЕ(!!!) публичное выступление , которое может не понравиться администрации этого общества(клуба) . И именно так идет просеивание элиты. [И именно об этом механизме контроля элит писал Хазин.] Еще раз повторяю Вы сами предоставили доказательство правоты Хазина о механизме контроля элит! Не ужели Вам это не понятно?
>4. Я Хазина прочел ровно столько чтобы стало ясно что он врет. Вникать в каждый конкретный эпизод вранья мне неинтересно.
Давайте не надо обвинений Хазина во лжи.
1. Вы сами предоставили доказательство его правоты, поэтому опровержения Вами его тезиса о контроле элит, не имеют смысла, это во-первых
2. Во вторых Вы сами на протяжении всего нашего с Вами диалога позволяли себе вольности и с подменой тезисов и прямого подлога, что не совсем украшает Вас.
3. В третих, нельзя не вникая в каждый эпизод , упрекать автора во лжи : это не совсем умно и весьма поверхностно.
>5. Лояльность системе весьма желательна [в настоящем времени] -- сделать выборную карьеру с позиций противостояния существующему строю в США очень затруднительно .....
Вот еще раз Вы полностью подтвердили тезис Хазина . Ну и что Вы спорили? Вас не устраивали примеры, подкрепляющие этот тезис? Ничего страшного, Вы дали другой пример, переведя устав боксерской ассоциации и страстно подтвердив, что члены ассоциации подобны рабам, т.к. не имеют никаких прав, в т.ч. конституционных. И это рабство закреплено конституцией США ( ужос!!) Это еще круче чем у Хазина, но Вам виднее !!!!
>Пожалуйста. В 1968г. Клинтон не относился к истеблишменту чего бы то ни было.
1. Кто в 1968 относил его к истеблишменту?
2. Я писала что он будучи членом Демократической партии в 1969 г., принимал участие в организации Моратория ( протест против войны во Вьетнаме), сей Мораторий был организован Демократической партией . Вы же начали, и что Мораторий организовали не те, и что те кто организовали были не из истеблишмента и т.п. Я оценила Ваши способности по подмене понятий.
>> 2. Демократическая партия, как ВСЕ партии имеет свой аппарат, состоящий из руководства и функционеров различных рангов, действующих в штатах, городах и графствах.
>Аппарат, несомненно, есть.
Слава Богу, хоть что-то есть, а то у меня было начиналось складываться мнение о том, что государственная партийная система Америки - это две дискотеки на жд вокзале с постоянно меняющимся составом- как обслуживающим, так и посетителями, которые ни как не влияют на движение и расписание поездов.
>Что нисколько не противоречит тому что демонстрирующие против войны или чего еще студенты и этот аппарат никогда не пересекались и друг о друге не знают.
Это противоречит фактам и здравому смыслу. По фактам : функционеры конгрессмен А. Лоуэнстейн и Ю. Маккарти организовали Комитет вьетнамского моратория (КВМ), Кимитет поддержали функционеры : 17 сенаторов и 47 членов палаты представителей, в том числе У. Фулбрайт, Дж. Макговерн, ф. Черч, Дж. Купер, М. Хэтфилд, Э. Кеннеди, губернаторы штатов Мэн, Массачусетс, Род-Айленд, мэры многих больших и малых городов, включая мэра Нью-Йорка.
> >Мы не обсуждали электорат, т.е. тех, кто голосует, но мы обсуждали одного из виднейших функционеров этой партии. Функционер партийный- член партии?
>Он ее работник, как минимум. Понятие членства, при отсутствии партбилетов и критериев входа и выхода очень растяжимо.
Понятие "членство", это как миниум - регистрация (заполнение анкеты). Человек принимающий участие в закрытых праймериз , это член партии, а не случайный прохожий. Партии они бывают всякие, для членства одних необходимы одни условия (билет) и участие в деятельности местной ячейки, для других - достаточно регистрации и участия в деятельности в местном штабе. Форма регистрации члена партии не так важна, какая разница билет это или анкета .
>Ну и опять же, даже и много после организации Моратория, Билл Клинтон был никем, и уж тем более не "виднейшим функционером" партии.
1. Много позже это сколько по Вашему?
2. Через 5 лет после Моратория и через год после окончания университета (!) он уже баллотируется от демократов своего штата в Конгресс (проиграл) , через 2 года- министр юстиции и Генеральный прокурор Арканзаса, через еще 2 года - губернатор штата . И дальше по нарастающей. Нормальная карьера для политика: виднейший функционер регионального масштаба, затем виднейший фукционер общенационального масштаба.
>> В этом фрагменте мы обсуждали ФАКТ лишения ПРАВА НА ТРУД. Лицензия дает право занятия той или иной деятельностью, т.е. право на труд. Вы признаете факт лишения Али права на труд? В этом фрагменте мы не обсуждаем причины лишения Али права на труд.
>Нет, не признаю. Одна частная организация лишила Али своей лицензии. Согласно своему уставу. За [совершенное] преступление. Спорить о том что они могли бы лишить его лицензии и за одни высказывания бессмысленно, потому что этого не произошло. Любым другим трудом он замечательно мог бы заниматься.
У Али была одна профессия- боксер. Право заниматься боксом профессионально он мог только при наличии лицензии, которую ему должно выдать спортивное общество. Можно узнать на основании каких правовых актов частная структура присвоила себе право выдавать лецензии ?
Почему боксом можно было профессионально заниматься только в боксерской ассоциации? Это не ограничения права на труд?
>Использован неграмотный язык, не более того. Никаких архаизмов.
Плохо себе представляю неграмотный язык. Грамотными могут быть только голова и руки (читать, писать). Он что языком писал?!
> > 1. Мы не обсуждаем БИОГРАФИИ, написанные незнамо кем, мы обсуждаем АВТОБИОГРАФИЮ написанную Фармер совместно с ее подругой, которая осуществляла скорее всего литературную обработку. Это нормально, автобиографическую книгу писал Шаляпин в соавторстве с Горьким.
>Вот только Фармер сама была хорошей писательницей. А так называемая автобиография, написанная предприимчивой подругой, путается даже в филььмах в которых Фармер снималась.
Экий, право, привереда, то пишете, что у нее крыша периодически ехала, то вдруг резко требуете чтобы старушка по прошествию времени не путалась в некоторых эпизодах собственной жизни, и в описании своей жизни была точна, как Гринвичский меридиан.. Тут ни разу не лечась психушке , когда по прошествию времени начинаем с друзьями вспоминать общие эпизоды из своей молодости, то каждый помнит (а иногда и не помнит вовсе) одно и тоже событие по разному да и с временем (годом) этот события тоже бывают разногласия. Поэтому этот аргумент не катит. А катит только одно : жанр книги определен как автобиография, и автором обозначена Фармер.
> >2. Фармер предоставила семье право редактировать свои мемуары?
>Семья написала свои мемуары. Говорят что на лоботомию не соглашались.
1. значит право редактировать свои мемуары Фармер семье не давала.
2. Заявление семьи, о том, что они не давали разрешение на лоботомию, не доказывают, что лоботомию не делали.
>Легенды они тем и характерны что источников нет. Может он их в ваших постах почитал, потому как вы явно о лоботомии Фармер знаете больше участников.
У легенд есть источники : устные или письменные
>> Автор не пишет, что со времени публикации книги Арнольда , появились легенды,- я специально попросила Вас перевести этот фрагмент, чтобы исключить разночтений. Автор просто пишет, что де есть легенда, -не указывая время, сроки и источник ее появления.
>Автор пишет что из книги Арнольды произросли легенды, затем перечисляет легенды. Все указано.
Фигушки, автор выводит эти легенды не из книги Арнольда, он называет их городскими. Но не указывает источника, где он о них прочел : в газете, на заборе, в мемуарах.
>> Практически из этого следует, что заключенные и больные не были застрахованы от любых медицинских экспериментов.
>Да. А Советских заключенных ведь ничто не могло застраховать от мясорубок Кровавой Гэбни!
Не надо передергивать и подменять предмет спора. Сначала Вы выразили сомнение о том. что в США были возможны негласные и незаконные эксперименты и издевательства над больными и заключенными в 40-х, затем подтвердили что случаи такие были. Причем здесь СССР?
>Извините но давать вам ответы которые вам понравятся я не собираюсь, а те которые я дал вам явно не подходят потому что не подтверждают того во что вам хочется верить.
Т.е. если Вы ответите на вот эти вопросы прямо, то опровергните то, что Вы утверждали ранее?
повторяю пост :2. с 1934 действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности . Вопросы : для чего была создана сия комиссия, что имелось в виду под термином "антиамериканская деятельность", преследовали ли сия комиссия левых, атеистов и прочих? Если эта комиссия существовала в то время, занималась гонениям в т.ч. на левых, атеистов и проч, то почему отвергаете направленную травлю Фарман газетчиками, тем более ее ругали как за левые взгляды, так и за атеизм?
>> Я не поняла, Вы считаете , что жизнь советских людей была несчастной? Меня в этом случае не интересует мнение тогдашних американцев об этих фильмах, меня интересует ЛИЧНО ВАШЕ мнение.
> То что вы (судя по всему намеренно) ничего не поняли, это то ясно. Еще раз -- я ничего не считаю про жизнь советских людей. Был фильм. Американский. Про то как хорошо живут советские люди. Как в СССР хорошо. И как надо помогать против злых немцев. Такой фильм является про-советским в США. Приплетать Кровавых Упырей сюда совершенно не обязательно.
Это Вы меня намеренно не понимаете. Я не спрашивала об отношении американцев к этому фильму, я спрашивала только ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ (РУССКОГО, живущего за бугром) : Вы сами то считаете, что фильм был просоветским? В оценках ведь бывают не только черно-белые краски : анти-советский или просоветский, но и другие цвета. Не надо спрыгивать на упырей.
>> 1.Т.е. устав спортивной организации противоречит основному закону (конституции США) ?
>Нет, поскольку вы отказываетесь понимать, попробую объяснить в последний раз. Конституция США говорит что правительство США не может ограничивать свободу слова кроме некоторых исключений связанных с госбезопасностью. Частная организация может требовать от своих членов чего угодно, и вольна их гнат взашей по любому поводу.
Простите, но я рассуждала на основании Вашего перевода устава боксерской ассоциации, перечитайте еще раз текст устава. Вы не можете признать, что спортивное общество (частная организация по Вашей терминологии) в нарушении основного закона страны, выдвигает такие требования к членам своего общества, которые ограничивают право свободы слова. Причем , наказанием для тех, кто что-то брякнет , с точки зрения боссов этого общества некошерного,- служит утрата работы. Если частная организация может требовать от своих членов чего угодно, даже то, что противоречит Конституции, то можем ли мы считать требования этой организации законными? На мой взгляд, если устав организации противоречит основному закону страны,- то он незаконен, сама организация - незаконна. Ставят себя вне законов страны только преступные сообщества и террористическое организации. Да, в структурах этой организаций действуют свои понятия и положения.
>Ну расскажите еще про сиониста Кристола, сотрудничающего с системой сиониста (в Израиле сильно удивятся) Хомского...
Я уже высказала сомнения на тему касательно якобы левых взглядов и якобы нелояльных режиму Кристола и Хомского. Даже полный идиот эпохи 30-50гг не сможет читать Кристола и Хомского нелояльными режиму. С чего Вы взяли, что троцкисты не лояльны американскому режиму? Троцкий достаточно тесно сотрудничал с комиссией по антиамериканской деятельности. Если есть вопросы по их отношению к сионизму, открывайте отдельную тему и начинайте с цитат и статей этих авторов. А пока мы обсуждаем статью Хазина.
>Хазин утверждает, и вы его поддерживаете, что американских контроль за элитой так строг что одного единственного выступления против политики страны достаточно чтобы а) не попасть в Гарвард (единственный ВУЗ США о котором слышал Хазин) и б) никогда не попасть в элиту. В качестве примера был приведен Али, вы вы вроде бы упомянули еще и лоботомированную Фармер.
1. Вы не читали Хазина совсем, о Фармер он писал.
2. кроме того, Хазин писал о механизме контроля элиты через закрытые клубы. Вы САМИ ЛИЧНО перевели устав одного такого закрытого клуба (боксерской ассоциации), из текста ПЕРЕВЕДЕННОГО ЛИЧНО ВАМИ устава совершенно четко и без экивоков прописан механизм контроля над членами этого клуба. Если Вам так противен Хазин, что Вы не в силах внимательно прочитать его текст, то почему так упорно увиливаете от внимательного чтение своего собственного перевода устава, который у Вас является одним из самых главных аргументов?
>Так же, в качестве контрпримеров были приведены Клинтон, протестовавший против войны задолго до вхождения в партийный истеблишмент, профессора престижных университетов в молодости участвовавшие в террористических группировках, и значительная часть крайне правых политических мыслителей, бывших в молодости леваками разного рода, от коммунистов до троцкистов до анархистов.
Ваши контр- примеры не катят, т.к. пишу уже в который раз, по причине не соответствия этих примеров ОСНОВНОМУ КРИТЕРИЮ ОЦЕНКИ : ЛО-ЯЛЬ-НО-СТИ существующему режиму. Все эти персонажи АБСОЛЮТНО ЛОЯЛЬНЫ, их деятельность в рамках действующей системы, сами они- часть этой системы, и НИЧЕГО того, что наносит вред этой системе они не делали. Еще раз,- читайте устав ассоциации, там есть все то, что Вы оприцаете.
>> 1. Клинтон не состоял в Демократической партии США? Не входил в истеблишмент Демократической партии США? Не организовывал Мораторий?
>Нет, в то время как Клинтон помогал с организацией одной из акций Моратория, он был студентом. Умным, поскольку получил Родсовскую стипендию, но из бедной семьи из какой-то арканзасской дыры, и к истеблишменту он не имел никакого отношения.
Не нужно ходить вокруг и около, на прямо поставленные вопросы ответьте, пожалуйста.
> >2. Лица , которых Вы относите к "левому крылу" Демократической партии США, не являются членами Демократической партии США?
>Демократическая партия это не КПСС. Объявить себя Демократом (равно как и Республиканцем) может любой. Когда в США регистрируешься на избирательном участке, тебя спрашивают -- вас как Демократа, Республиканца, или независимого регистрировать. Как скажешь, так и запишут. Никакой проверки членства, партбилетов и т.п. нет.
Опять хождение вокруг и около!
1. Я не писала о партбилетах и о порядке регистрации на выборах. Я только задала вопрос, -хотелось бы услышать ответ.
2. Демократическая партия, как ВСЕ партии имеет свой аппарат, состоящий из руководства и функционеров различных рангов, действующих в штатах, городах и графствах. Любая партия, а Демократическая партия США не является исключением из правил, имеет четкую организационную структуру.
>Так что "член Демократической партии" означает не более того что человек поддерживает Демократов больше чем Республиканцев, и голосует за их кандидатов чаще. Всё.
Мы не обсуждали электорат, т.е. тех, кто голосует, но мы обсуждали одного из виднейших функционеров этой партии. Функционер партийный- член партии?
>>>> Один протестовал и увиливал от призыва строго в пределах своей лояльности режиму: мудрил с возможностями законных отсрочек,
>>>> Второй-протестовал и увиливал от призыва , не прибегая к возможностям законным отсрочек, открыто нарушая закон , т.е. открыто проявляя свою нелояльность к режиму. [Вы сами пришли к выводу, что деяния Али и Клинтона не равнозначны, это скорее антиподы, поэтому их нужно противопоставлять друг другу, а не сочетать].
>>>Как вы сами говорите ниже, Хазин ссылается именно на протест, а не на его легальность или нелегальность. Ведь если протестовать нарушая закон то получается совсем иное дело...
>> В данном случае сочетали Вы, а не Хазин.
>Хазин, а не я, сказал что один единственный протест против счистемы закроет двери в Гарвард и в элиту (что есть ложь), и привел как пример Али, который пострадал не за протест, а за криминальную форму протеста. О том и спор.
Не виляйте, вот история спора, см. выше. выделенный текст.
>>>> Двух персонажей, которых мы с Вами обсуждали : Али и Фармен, как раз лишили права на труд и лишили гражданских прав.
>>>Али не лишили гражданских прав и права на труд. (негосударственная) федерация бокса лишила его лицензии, в соответствии со своим уставом.
>> Али лишили лицензии, т.е. лишили права заниматься своей профессией,арабатывая на хлеб, и по фигу, что это делало не государство, а спортивное общество- факт есть факт
>Еще раз. [За что и почему] его лишили лицензии?
В этом фрагменте мы обсуждали ФАКТ лишения ПРАВА НА ТРУД. Лицензия дает право занятия той или иной деятельностью, т.е. право на труд. Вы признаете факт лишения Али права на труд? В этом фрагменте мы не обсуждаем причины лишения Али права на труд.
>> Стих Али, который я привела, -переведен на русский язык, и опубликован в русском журнале "Смена". В чем Вы видите безграмотность с точки зрения английского языка русского перевода сего стиха с английского? Кстати, с точки зрения русского языка, вологодец и нижегородец говорят более правильно, чем москвич,т.к. они звук "о" произносят там где нужно и так, как нужно.
>Спасибо. Я его в оригинале читал.
Ну, и что там? Для рифмы применены: архаизм, жаргонизм, что-то из местного диалекта? Это великий грех?
>> 1. На обложке и выходных данных этой книги Фармер была определена как автор этой книги ? Была.
>Поскольку к выходу книги Фармер была несколько мертва, это мало что доказывает.
Посмертное издание автобиографии - не доказывает того , что Фармер не являлась автором своей биографии. Посмертное издание - достаточно частое явление. Поэтому, скорее Ваша реплика мало что доказывает.
>> 2. Жанр книги авторами бы определен как автобиография ? Да, был определен.
>> Не надо сваливаться на кота Мурра, т.к. мы обсуждаем автобиографию реально жившего человека, а не вымышленного литературного персонажа. Вы опять передергиваете.
>Если бы вы знали сколько здесь публикуется и биографий и автобиографий написанных неизвестно кем с неизвестно какими целями и состоящих из чистого полета фантазии... Еще раз -- из того что была выпущена книга, и как автор была указана Фармер, совершенно не следует что она ее писала. Тем более учитывая количество фактических ошибок в книге и то что семья Фармер с ней не согласна.
1. Мы не обсуждаем БИОГРАФИИ, написанные незнамо кем, мы обсуждаем АВТОБИОГРАФИЮ написанную Фармер совместно с ее подругой, которая осуществляла скорее всего литературную обработку. Это нормально, автобиографическую книгу писал Шаляпин в соавторстве с Горьким.
2. Фармер предоставила семье право редактировать свои мемуары?
>> Да, вот же Вы сами перевели:
>> "notably that Freeman himself bragged about having lobotomized Frances, and that he had a photo of the operation.
> >...Особенно что Фриман сам хвастался что сделал Фрэнсис лоботомию, и что у него есть фото операции. "
> >Где источник этого хвастовства? Почему автор не указал?
>Извините, конечно... но это именно отрывок который Вы попросили меня перевести. В следующей же фразе сказано что это легенда, потому что Фриман ее никогда не упоминал.
Где источник этой "городской легенды"? Автор прочел ее на заборе, в газете, в чьих то воспоминаниях?
>> Фигушки, я внимательно читаю и вижу обтекаемое :
>> "он ни разу не упомянул Фрэнсис в качестве своего пациента" , однако см выше о хвастовстве Фримана . Т.е. он указывает источник информации в одном случае, но не указывает источник информации в другом, причем не интересную для него информацию определяет как некую "городскую легенду".
>Автор пишет что со времени публикации книги Арнольда, появились легенды (ну вот вроде того что вы сейчас рассказываете) что Фриман мол аж хвастался что делал Фармер лоботомию. Далее указывается что а) он никогда этим не хвастался (может, потому что лоботомии не было?) и б) вообще ее никогда не упоминал.
Автор не пишет, что со времени публикации книги Арнольда , появились легенды,- я специально попросила Вас перевести этот фрагмент, чтобы исключить разночтений. Автор просто пишет, что де есть легенда, -не указывая время, сроки и источник ее появления.
> > Тем не менее в тот же период, не вылетая на Марс, амеровские врачи проводили эксперименты над заключенными и больными, все это прекрасно скрывалось, и выплыло только через несколько десятилетий.
> Вообще то быстрее, но ладно. Что из этого следует относительно Фармер, кроме того что да, реоретически могли сделать что угодно?
Практически из этого следует, что заключенные и больные не были застрахованы от любых медицинских экспериментов.
>>>> 2. с 1934 действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности . Вопросы : для чего была создана сия комиссия, что имелось в виду под термином "антиамериканская деятельность", преследовали ли сия комиссия левых, атеистов и прочих? Если эта комиссия существовала в то время, занималась гонениям в т.ч. на левых, атеистов и проч, то почему отвергаете направленную травлю газетчиков, тем более ее ругали как за левые взгляды, так и за атеизм?
......
>> Я вообще-то ждала, что Вы ответите на мои вопросы. Это наверное очень тяжело?
>После начала войны они были достаточно заняты ловлей немецких агентов.
Еще раз, я задавала прямые вопросы, а теперь жду прямых ответов.
>А можно набрать что-нибудь по английски, потому что сайты у вас получаются, скажем так, специфические. А то я могу найти на сайте, скажем, Общества Джона Бёрча, там такое о "безбожных коммуняках" понаписано, что становится страшно...
1. Мы на русском форуме, на русском сегменте интернета, язык общения у нас русский, если чо.
2. Если у Вас имеются опровержения по этим сайтам на тему экспериментов амеровских врачей над больными и заключенными, - пишите.
>>>>1. Чаплина начали пинать за "Великого диктатора" как коммуниста , еще до войны.
>>>Ну давить на него начали уже во время войны, а не после выхода Великого Диктатора, за которого его номинировали на трех Оскаров (всех бы так пинали то!).
>> Ага, а гневные статьи в газетах о коммунистической направленности фильма, не менее гневные письма от зрителей о том же после выхода картины? Это как бы не пинание? Картина вышла в 1940, номинирована в 1941. Номинирована после вступления США в войну- политика.
>>Зрители, представьте себе, могли писать письма в газеты если фильм им не понравился. А большинству американцев коммунисты, представьте себе, не нравились... Что характерно, гораздо болье статей было написано о том что Рузвельт -- секретный коммунист, агент Москвы, предатель и еще много чего. К государственному преследованию это все никак не относится.
Вы так лихо на ходу подменяете обсуждаемые понятия !! В этом фрагменте мы обсуждали критику (пинание) Чаплина за фильм "Великий диктатор" . Наличие этой критики Вы не отрицаете? Однако мы не обсуждали критику Рузвельта, поэтому не отходите от темы.
> >Т.е. фильм снятый по мемуарам американского посла в СССР, без привычного изображения руководителей СССР- дегенеративными палачами, бум считать про-советским? В наших фильмах, на военную тему , американский президент Рузвельт не выглядел дегенеративным палачем, бум считать эти фильмы про-американскими? Вы считаете, что Сталин был дегенеративным палачем? Почему показанная ложь о СССР есть правда, а показанная правда о СССР есть ложь про-советская?
>Вы о чем? Откуда все это?
>В фильме Сталин и СССР показаны в положительном свете. Фильм считался настолько просоветским что авторы при МакКарти попали под раздачу.
У меня выше отражены вопросы, ответьте на них.
>То же произошло и с "Северной Звездой", описываемой как "бессовестно Советская пропаганда" и "Песней России" показывавшей счастливую жизнь советских людей.
Я не поняла, Вы считаете , что жизнь советских людей была несчастной? Меня в этом случае не интересует мнение тогдашних американцев об этих фильмах, меня интересует ЛИЧНО ВАШЕ мнение.
> >А если скажет, что политика властей , ну тоже это самое,- смогут лицензии лишить, т.е. наказать? И вооще как это стыкуется с правами человека и свободой слова? У нас во времена СССР была свора диссидентов, которая тоже все сферы деятельности в стране определяла канализационным термином, однако амеры были возмущены тем, что этих диссидентов наказывали.
>К свободе слова (как к праву записанному в конституции США) действия частной конторы вроде ассоциации бокса отношения не имеют. Если ассоциация считает что выступления _американского_ боксера направленные против его страны (страна находилась в состоянии войны, если что; в такой ситуации, за отказ от призыва иногда вообще на месте расстреливают) попортит репутацию спорта, она вполне в праве разорвать с ним отношения. Печь гамбургеры в МакДаке ему никто не запрещал.
1.Т.е. устав спортивной организации противоречит основному закону (конституции США) ? В том фрагменте не написано, что публичные высказывания спортсменов запрещены по время войны, там вообще время и особые условия запрета не отражены. Кроме того, еще раз повторяю, спортивное (боксерское) общество (клуб) имеет право лишать звания, права работы не только за доказанный судом проступок, но и не доказанный судом проступок, а так же за , ВНИМАНИЕ(!!!) публичное выступление , которое может не понравиться администрации этого общества(клуба) . И именно так идет просеивание элиты.
2. Вы вначале писали, что Али наказала Нью-Йоркская Спортивная Комиссия - это государственная структура. Так кто наказывал Али : босерская ассоциация или спортивная комиссия , или обе организации одновременно + суд?
> >Читаем внимательно и по слогам , там написано о сомнении в правильность капиталистической системы. Если студент будет выражать мнение , которое протеворечит официальным установкам (напр. история с нетойлерантной Дженифер) , разве не будет найден повод, чтобы отчислить его? Теперь еще углубим : а если студент заявит, что он коммунист, и его мечта как можно скорее произвести социалистическую революцию в штатах, как долго он продержится в ВУЗе?
>Вообще то в университетах половина профессоров -- марксисты, ну ладно. О США то вы нихрена не знаете.
На вопросы ответьте, а если есть противоположные факты- подтвердите ссылочками. Наезд на оппонента- не аргумент.
>Ну например. Ирвинг Кристол, "крестный отец американского неоконсерватизма". В молодости был троцкистом? что не помешало ему получить хорошее образование и войти в элиту американской политической мысли. Собственно то же самое относится к большинству американских консерваторов, в молодости бывших или коммунистами или троцкистами.
Ирвинг Кристол, как истинный троцкист, организовывал перманентную коммунистическую революцию в США и на обоих континентах? Или , тоже как истинный троцкист, выражал анти-коммунистические и анти-советские взгляды? Он скорее сионист.
> >>>...Проверка любого члена элиты не прекращается ни на одну минуту, здесь лучше уничтожить нечаянно «своего», чем допустить «чужого» в святая святых. Именно такими проверками занимаются закрытые клубы, они анализируют поступки всех членов элиты и принимают тех, в ком не сомневаются, в свои ряды, как символ успешности этих проверок. Но как только заканчивается одна, начинается следующая.
>>>Ага... Много красивых слов, но ни одного слова правды.
> >Гм, а как с теми правилами, кои Вы переводили? А как правом лишения лицензии (право работать по профессии) спортивного общества, ежели участник этого общества публично брякнет чего-то нетойлерантного или крамольного, за что боссы сего общества вытурят его из профессии и таким образом лишат возможности делать карьеру ? В уставах- все брехня и положения типа предложенного Вами не действуют?
>Опять... не надо смешивать правила действующие для частных организаций, и действия правительства.
Хазин писал как раз о закрытых клубах, устав одного Вы любезно сами перевели. Вот ветка это фрагмента. Что опять не то?
>> Речь шла не о рок-н-рол, а о невозможности сделать карьеру и пробиться в элиту человеку идеологически чуждому для господствующей идеологии .
>Коммунист, скажем, не сделает в США политической карьеры по той простой причине что его не выберут ни на какой пост. То же самое относится, кстати, и к крайне правым из всяких Конституционных и им подобных партий. Пробиться в элиту человеку с идеологией враждебной устройству страны... ну один раз случилось, с Горбачевым. Плачевные результаты по сей день наблюдаем. Обычно такого не происходит нигде.
Наконец-то!! Вот как раз об этом писал Хазин. Да, у нас в СССР не было такого разгула тоталитаризма как в США, за что мы, собственно, и поплатились заплатив слишком дорогую цену : гибель супер-державы. Да и сейчас платим не менее дорогую цену, фактической колонизацией нашей Родины.
>Ну а сделать профессиональную карьеру вполне можно. Например, Хомский. Господствующей идеологии США он гораздо более чужд чем тот же Али, а и с карьерой у него все нормально, и к элите он в общем то относится.
Холмский анархист только по названию. Он скорее сионист. Он не выступал против избирательной системы, поддерживал некоторых кандидатов, и вообще сотрудничал с государством, т.е. вполне лояльный к режиму человек. Не огранизовывал террактов и вообще белый и пушистый, критиковал Советы, большевиков и социализм. Почему бы у него было плохо с карьерой?
Тем паче , весьма своеобразные взгляды на террор :
["...Я не могу припомнить исторического контрпримера, даже худшие массовые убийцы смотрели на мир таким образом. Например, возьмите нацистов. Они не проводили политику террора в оккупированной Европе. Они защищали местное население от терроризма партизан. И как в остальных движениях сопротивления, там был терроризм. Нацисты осуществляли политику контртерроризма.."] ....
Типа сжигание жителей Хатыни, есть защита жителей этой деревни от терроризма партизан.. 100% либераст
>> 2. Если организация декларирует в сфере деятельности, отнюдь не политические деяния, а к примеру спортивные, то логики в наказании члена спортивной организации за политику не вижу. Объясните, на фиг спортивному обществу или другому проф. объединению так крепко держать своих членов за язык? Шо со свободой слова , наконец?
>Во-первых, свобода слова, как я упоминал выше, не относится к частным организациям.
>Во-вторых, целью организации, в данном случае американская ассоциации бокса, является продвижение бокса. Все действия дискредитирующие бокс в глазах американской публики очевидным образом могут отрицательно повлиять на достижение целей организации.
1. Следует ли из этого, что устав спортивной организации противоречит Конституции США? А почему право наказания члена частной организации лежит на вполне государственной структуре: Нью-Йоркской Спортивной Комиссии (это к тому, как Вы тщательно разделяете права частных и государственных структур) ?
2. Недоказуема в этом случае, связь между занятиями политикой и дискредитацией спорта. В Уставе есть запрет на занятия политикой?
>> На кой хрен вкладывать деньги в постройку завода в холодной России, когда за те же деньги можно построить три завода в Китае, где рабочая сила тоже в три раза дешевле?
>У нас как бы сто сорок миллионов человек, такой рынок ни один вменяемый капиталист упускать не захочет. Если наше правительство сделало бы прозрачные правила игры, снизило цены для промышленников на электроэнергию, ввело налоговые льготы для высокотехнологичной промышленности, гарантировало предприятиям госзаказ вместо покупки боингов - все начало бы оживать. Только это не интересно тем, у кого итак жизнь удалась, пока нефть из скважины бежит.
Э-э-э, а по каким собственно критериям делается выбор для ролей в мировом разделении труда : производителя и покупателя? Если так уж важен объем рынка, у РФ, по Вашим словам он ого-го, аж 140 млн, однако у Китая он еще более ого-го, аж почти миллиард. Тем не менее выбор мирового производителя- за Китаем, а за нами- роль бригады на нефтевышках , да охраны для трубопроводов.
Сказки о том, что де создадим условия для бизнеса (не важно забугорных толстосумом или отечественных) и экономика забурлит я слышу уже 20 лет, однако бурлит совсем другое и не там где надо.
> > Еще раз : Али и Клинтон состояли в разных политических организациях :
>> -первый - в радикальной "антиамериканской" ´Нации Ислама" , не правящей партии, не лояльной к режиму
>> -второй - в одной из правящих партий, являющейся одним из столпов режима.
>Ну объяснять разницу между истеблишментом Демократической партии и ее левым крылом, созвавшим Мораторий не стану, но она есть.
1. Клинтон не состоял в Демократической партии США? Не входил в истеблишмент Демократической партии США? Не организовывал Мораторий?
2. Лица , которых Вы относите к "левому крылу" Демократической партии США, не являются членами Демократической партии США?
>> Один протестовал и увиливал от призыва строго в пределах своей лояльности режиму: мудрил с возможностями законных отсрочек,
>> Второй-протестовал и увиливал от призыва , не прибегая к возможностям законным отсрочек, открыто нарушая закон , т.е. открыто проявляя свою нелояльность к режиму. Вы сами пришли к выводу, что деяния Али и Клинтона не равнозначны, это скорее антиподы, поэтому их нужно противопоставлять друг другу, а не сочетать.
>Как вы сами говорите ниже, Хазин ссылается именно на протест, а не на его легальность или нелегальность. Ведь если протестовать нарушая закон то получается совсем иное дело...
В данном случае сочетали Вы, а не Хазин.
>> Двух персонажей, которых мы с Вами обсуждали : Али и Фармен, как раз лишили права на труд и лишили гражданских прав.
>Али не лишили гражданских прав и права на труд. (негосударственная) федерация бокса лишила его лицензии, в соответствии со своим уставом.
Али лишили лицензии, т.е. лишили права заниматься своей профессией,арабатывая на хлеб, и по фигу, что это делало не государство, а спортивное общество- факт есть факт
> >Я не вижу безграмотности когда слушаю вятича и кубанца, которые не говорят на чистом литературном русском языке (необходимом для театральной сцены и для ТВ-дикторов ) с соблюдением всех лексических норм (без акцента родного диалекта) . Ну, не все у нас люди говорят "по-московски". Если вологодец и нижегородец "окает", то мы его сразу определяем в дурака безграмотного?
>Опять таки... если вы не видите разницы между _диалектом_ и _безграмотной_ речью (что в случае с Али очевидно, так как английского вы не знаете), это не значит что ее нет. Приведенный стих Али, как и его высказывания при отказе от службы, именно безграмотны с точки зрения английского языка. Хоть с теннессийским, хоть с аризонским говором.
Стих Али, который я привела, -переведен на русский язык, и опубликован в русском журнале "Смена". В чем Вы видите безграмотность с точки зрения английского языка русского перевода сего стиха с английского? Кстати, с точки зрения русского языка, вологодец и нижегородец говорят более правильно, чем москвич,т.к. они звук "о" произносят там где нужно и так, как нужно.
> >2. Однако, Вам трудно будет опровергнуть, что ЖАНР книги- АВТОБИОГРАФИЯ. Т.е. те сведенья, которые отражены в книге - идут от главного автора , а главным автором этой книги является Фармер. ФСЕ!!
>Еще раз. Автором книги НЕ является Фармер. Она ее не писала. Только потому что на книге написано "автобиография" совершенно не обязательно что она таковой является. "Житейские воззрения кота Мурра" -- тоже как бы автобиография. Будете спорить что их написал этот самый кот?
1. На обложке и выходных данных этой книги Фармер была определена как автор этой книги ? Была.
2. Жанр книги авторами бы определен как автобиография ? Да, был определен.
Не надо сваливаться на кота Мурра, т.к. мы обсуждаем автобиографию реально жившего человека, а не вымышленного литературного персонажа. Вы опять передергиваете.
>> Автор не указывая источника, сообщает о том , что Фриман гордился лоботомией, которую сделал Фармен. Почему он не указывает источник? Это примитивный метод придать информации вид безликой сплетни.
>Как ом может указывать что Фриман гордился тем чего он (Фриман) не делал?!
Да, вот же Вы сами перевели:
"notably that Freeman himself bragged about having lobotomized Frances, and that he had a photo of the operation.
...Особенно что Фриман сам хвастался что сделал Фрэнсис лоботомию, и что у него есть фото операции. "
Где источник этого хвастовства? Почему автор не указал?
>> Автор не прямо отрицает проведение операции ,а он приводит весьма осторожное заявление, что де документов не обнаружено, однако имеется упоминание ее имени в переписке Фримана.
>Опять, если бы вы потрудились прочитать текст (который я специально для вас перевел), вы бы увидели что автор а) отрицает любые намеки на лоботомию в имеющихся документах и б) специфически говорит что единственное упоминание Фармер (подчеркиваю -- не лоботомии Фармер, а самой Фармер) в документах -- содердится в письме пациента Фримана, который очень сильно запал на Фармер.
Фигушки, я внимательно читаю и вижу обтекаемое :
"он ни разу не упомянул Фрэнсис в качестве своего пациента" , однако см выше о хвастовстве Фримана . Т.е. он указывает источник информации в одном случае, но не указывает источник информации в другом, причем не интересную для него информацию определяет как некую "городскую легенду".
> >Автор интерпретирует , фантазирует и вносит слишком много эмоциональных оценок, типа, "этот одержим", и "другой одержим". Фонтаном эмоций обычно прикрывают ничтожность доказательств.
>Оценки находятся в документах лечащего врача, автор оценок не делает
Не-а, это не о том, что в документах лечащего врача , вот Ваш перевод :
"..Это включает не только его собственные книги, но и его собственные многотомные истории болезни пациентов, которые он заполнял можно сказать с одержимостью. ..
..Это значило бы, что Фриман, которого многие описывают как эгоманьяка и одержимого искателя известности.."
......
Не находите, что на один небольшой абзац три сверх- эмоциональные оценки про одержимость, это явный перебор
>> Все приведенное , не отрицает возможность лоботомии Фармен. Как предположение : ее могли опрерировать и под чужим именем, чтобы избежать огласки и судебных исков от родных, не давших согласие на операцию. Вариантов много.
>Ну да... Еще ее могли вывезти на Марс и сделать операцию там. Это примерно так же вероятно. Лоботомию скрыть не так просто, и делать ее в противоречие явным инструкциям семьи никто бы не стал. Да и незачем.
Тем не менее в тот же период, не вылетая на Марс, амеровские врачи проводили эксперименты над заключенными и больными, все это прекрасно скрывалось, и выплыло только через несколько десятилетий.
>> 2. с 1934 действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности . Вопросы : для чего была создана сия комиссия, что имелось в виду под термином "антиамериканская деятельность", преследовали ли сия комиссия левых, атеистов и прочих? Если эта комиссия существовала в то время, занималась гонениям в т.ч. на левых, атеистов и проч, то почему отвергаете направленную травлю газетчиков, тем более ее ругали как за левые взгляды, так и за атеизм?
>А почему тогда она с ума то сошла в 1942г. а не по возвращении из поездки в СССР? В 1942г. СССР был формальным союзником и даже за реальными коммунистами гонялись вполсилы.
Я вообще-то ждала, что Вы ответите на мои вопросы. Это наверное очень тяжело?
>> Критика принята , исправляю текст : Воощето один из агрументов Джеффри Кауфмана : я папу спросил, и мне папа ответил, что этого не могло быть! Это про грузовики с солдатами..
>Где Кауфманн писал про папу?
"Years ago I also quizzed my late father, a U.S. Army General who was Sr. Officer at Ft. Lewis for many years (there is a building there named after him), and he told me it would have been logistically next to impossible for anyone (let alone "truckloads of soldiers") to secretly make it onto Western State grounds, let alone into the facility itself and then into a locked and guarded ward."
>> [ вкрадчиво ] а как с медицинскими экспериментами над заключенными и больными (в т.ч. психами) в 30-80 гг?
>[задумчиво] В 80-е? Ссылку в студию, пожалуйста. А те что были -- Tuskeegee Experiment например, то есть полная отчетность.
По поисковику наберите : эксперименты над людьми",- и будет Вам щастье. Вот произвольно из первой партии :
>> 1. Чаплина начали пинать за "Великого диктатора" как коммуниста , еще до войны.
>Ну давить на него начали уже во время войны, а не после выхода Великого Диктатора, за которого его номинировали на трех Оскаров (всех бы так пинали то!).
Ага, а гневные статьи в газетах о коммунистической направленности фильма, не менее гневные письма от зрителей о том же после выхода картины? Это как бы не пинание? Картина вышла в 1940, номинирована в 1941. Номинирована после вступления США в войну- политика.
>> 2. О каких просоветских фильмах , снятых Голливудом идет речь?
>Mission To Moscow, например.
Т.е. фильм снятый по мемуарам американского посла в СССР, без привычного изображения руководителей СССР- дегенеративными палачами, бум считать про-советским? В наших фильмах, на военную тему , американский президент Рузвельт не выглядел дегенеративным палачем, бум считать эти фильмы про-американскими? Вы считаете, что Сталин был дегенеративным палачем? Почему показанная ложь о СССР есть правда, а показанная правда о СССР есть ложь про-советская?
>> Из Вашего перевода особенно умилила перспектива лишения работы на публичное выступление или заявление!!!
>Да, выйти и сказать "бокс -- не спорт а говно" -- могут и лицензии лишить.
А если скажет, что политика властей , ну тоже это самое,- смогут лицензии лишить, т.е. наказать? И вооще как это стыкуется с правами человека и свободой слова? У нас во времена СССР была свора диссидентов, которая тоже все сферы деятельности в стране определяла канализационным термином, однако амеры были возмущены тем, что этих диссидентов наказывали.
>> "....В США не так, здесь все куда более жестко. Даже однократное сомнение в единственно правильности капиталистической системы навсегда закрывает для человека доступ в высшие слои элиты (например, поступление к Гарвард). Вторичное – обрекает его на вечный «провинционализм». ...
>Это ложь. Причем наглая и циничная. Я уж не знаю, вы нарочно или притворяетесь... да и Хазин, тоже. Я мог бы привести в пример людей которых знаю лично, которые протестовали против войны во Вьетнаме (например), что не помешало им поступить в Гарвард (в Гарварде, кстати, тоже протестовали, да еще как. Там даже отдел Студентов за Демократическое Общество был), или даже стать законодателями США. Просто Клинтона вы вроде бы знаете, а их -- навряд ли.
Читаем внимательно и по слогам , там написано о сомнении в правильность капиталистической системы. Если студент будет выражать мнение , которое протеворечит официальным установкам (напр. история с нетойлерантной Дженифер) , разве не будет найден повод, чтобы отчислить его? Теперь еще углубим : а если студент заявит, что он коммунист, и его мечта как можно скорее произвести социалистическую революцию в штатах, как долго он продержится в ВУЗе?
> >...Проверка любого члена элиты не прекращается ни на одну минуту, здесь лучше уничтожить нечаянно «своего», чем допустить «чужого» в святая святых. Именно такими проверками занимаются закрытые клубы, они анализируют поступки всех членов элиты и принимают тех, в ком не сомневаются, в свои ряды, как символ успешности этих проверок. Но как только заканчивается одна, начинается следующая.
>Ага... Много красивых слов, но ни одного слова правды.
Гм, а как с теми правилами, кои Вы переводили? А как правом лишения лицензии (право работать по профессии) спортивного общества, ежели участник этого общества публично брякнет чего-то нетойлерантного или крамольного, за что боссы сего общества вытурят его из профессии и таким образом лишат возможности делать карьеру ? В уставах- все брехня и положения типа предложенного Вами не действуют?
>> Идеологемы затем внедряются в общество (и непосредственно через членов клубов, и путем различных фондов, которые финансируют «правильные» научные исследования, через телевидение, радио и прочие СМИ, через писателей и прочих «властителей дум» молодежи и так далее). А многочисленные открытые и закрытые клубы и сообщества (в США любая церковная община является таким клубом) тщательно следят, как молодежь все это воспринимает и правильно ли интерпретирует...."
>То то они считали что рок-н-ролл это коммунистический заговор.
Речь шла не о рок-н-рол, а о невозможности сделать карьеру и пробиться в элиту человеку идеологически чуждому для господствующей идеологии .
>> Т.е. спортивное (боксерское) общество (клуб) имеет право лишать звания, права работы не только за доказанный судом проступок, но и не доказанный судом проступок, а так же за , ВНИМАНИЕ(!!!) публичное выступление , которое может не понравиться администрации этого общества(клуба) . И именно так идет просеивание элиты. Кстати, я для интересу посмотрела (забив ключевые слова из абзаца в поисковик) по другим проф. объединениям,- том те же условия- почти калька.
>Да, частная организация может, в соответствии со своим уставом, послать вон кого хочет. Компартия США может выгнать члена решившего что светлое будущее человечества -- капитализм. Да и из КПСС за аморалку (без всякого суда, кроме партийного), не говоря уж о преступлениях, тоже выгоняли.
1. Если организация политическая (партия) , то за несоответствие деяний члена этой организации, политике (аморалка, ренегатство) этой организации,- этого члена можно и вытурить. Не разделяешь политики партии- геть из партии. Это логично.
2. Если организация декларирует в сфере деятельности, отнюдь не политические деяния, а к примеру спортивные, то логики в наказании члена спортивной организации за политику не вижу. Объясните, на фиг спортивному обществу или другому проф. объединению так крепко держать своих членов за язык? Шо со свободой слова , наконец?
> Сейчас глянул на бюджет "Трона", а там 300 млн. $ - самый крупный из всех Голливудских фильмов. До этого с 258 был "Спидорман 3".
> С такими деньгами можно не сильно ограничивать фантазию и нарисовать мир покруче Пандоры из "Аватара"
Едва на взрыв пары мостов хватит, и на паруса для десятка танков!!!
> > Напоминаю, в противовес к фигуре Али (критерий: протест против войны во Вьетнаме), Вы привели фигуру Клинтона, тоже по тому же критерию : протест против войны во Вьетнаме. Я только уточнила, что Клинтон протестовал (организация Моратория) сугубо в рамках организации протестов одной из правящих партий США. Шо не так? Не надо подменять понятия, и увиливать от прямых ответов.
> Опять -- мораторий был организован [левым крылом] Демократической партии. С партийной дисциплиной тут плоховато. В любом случае, > > > > >демонстритует что протест против войны не являлся препятствием к вхождению в элиту. Мы ж вроде об этом говорили, а не о сравнительном >анализе роли Студентов за Демократическое Общество, Погодного Подполья, и Демократической партии в протестах против войны во Вьетнаме?
Еще раз : Али и Клинтон состояли в разных политических организациях :
-первый - в радикальной "антиамериканской" ´Нации Ислама" , не правящей партии, не лояльной к режиму
-второй - в одной из правящих партий, являющейся одним из столпов режима.
Один протестовал и увиливал от призыва строго в пределах своей лояльности режиму: мудрил с возможностями законных отсрочек,
Второй-протестовал и увиливал от призыва , не прибегая к возможностям законным отсрочек, открыто нарушая закон , т.е. открыто проявляя свою нелояльность к режиму. Вы сами пришли к выводу, что деяния Али и Клинтона не равнозначны, это скорее антиподы, поэтому их нужно противопоставлять друг другу, а не сочетать.
Т.е. основной критерий при сравнении обоих персонажей является НАЛИЧИЕ ЛОЯЛЬНОСТИ к режиму. Али -нелоялен, однако Вы не корректно привели фигуру лояльного к власти Клинтона, в качестве основного контраргумента, отрицающего тезис о том, что в США создана система, недопущения в элиту страны нелояльных к действующему режиму граждан. Эта система не только не допускает в элиту лиц , которые нелояльны к режиму, но и осуществляет контроль за допущеными в элиту, при выражении этими лицами нелояльности действующему режиму, эти лица безжалостно вычищаются.
Их резко ограничивают в гражданских правах :
-лишают права на труд ,
-лишают гражданских прав
Двух персонажей, которых мы с Вами обсуждали : Али и Фармен, как раз лишили права на труд и лишили гражданских прав.
Я упускаю Ваши реплики , которые начего не доказывают и не объясняют.
> Это тоже ничего не говорит : на каком из диалектов человек выражает свои мысли. Есть прелестный писатель Бажов, автор "Малахитовой шкатулки" , там уральские сказы переданы с сохранением диалектических особенностей Урала. Великий Шолохов передает свои гениальные сочинения с передачей диалектических особенностей донского казачества. А бессмертный Гоголь?!! Многие образованные люди сохраняют в оттенках речи родной диалект. Можно ли считать неграмотным Шварцнегера за то, что у него, как говорят, сохранился акцент?
>Не видите разницы между писателем передающим разговорную речь героев, иностранцев Арнольдом, и человеком у которого английский родной язык, и который говорит от своего лица?
Я не вижу безграмотности когда слушаю вятича и кубанца, которые не говорят на чистом литературном русском языке (необходимом для театральной сцены и для ТВ-дикторов ) с соблюдением всех лексических норм (без акцента родного диалекта) . Ну, не все у нас люди говорят "по-московски". Если вологодец и нижегородец "окает", то мы его сразу определяем в дурака безграмотного?
> > Разумеется, эта комиссия не делала лоботомию, но в упомянутом Вами 1944году ,т.е. до прихода Маккартни благополучно существовала, аж ,с 1934 сия комиссия, которая с середины 40-х занималась гонениями левых и деятелей Голливуда. Надеюсь, больше на эту тему не будем толочь воду в ступе
> Гонениями на левых, кстати, она начала заниматься много позже того как Фармер положили в психушку.
Не толчите воду в ступе : Фармер лежала в психушке в тот период когда начали клевать Чаплина, Брехта и ее коллег из Голливуда. К этому периоду относятся сведения о сделанной ей лоботомии. Мы уже это обсуждали, и зафиксировали период.
>> Как называется книга : автобиография или биография ? Если жанр книги- автобиография, то в ней может быть соавтор, но написана она от лица главного героя и с участием главного героя. Поэтому наличие "одной знакомой" в качестве соавтора вполне приемлимо. Во всех источниках жанр книги определен, как АВТОБИОГРАФИЯ.
>Есть очень много книг на которых написано что это автобиографии,а на самом деле они ими не являются. Дневники Гитлера некоторе время тоже популярны были. Так называемая автобиография была написана Jeanira Ratcliffe, и в ней даже названия фильмов в которых Фармер снималась перевраны. Авторша, как говорят, и не скрывала в частных разговорах что сенсационализировала все что могла чтобы сделать из книги фильм, подождав с публикацмей, конечно, пока Фармер не умрет, и оспаривать будет некому.
1. Я не оспариваю Вашего личного отношения к брехне, которая встречается в некоторых автобиографиях.
2. Однако, Вам трудно будет опровергнуть, что ЖАНР книги- АВТОБИОГРАФИЯ. Т.е. те сведенья, которые отражены в книге - идут от главного автора , а главным автором этой книги является Фармер. ФСЕ!!
3. Мотивы соавтора АВТОБИОГРАФИИ - мы не обсуждаем.
>> Переведите, пожалуйста на русский этот кусок текста, чтобы урегулировать разночтения.
>Ну есть еще вопросы?
Огромное спасибо, я так в принципе и поняла.
Автор не указывая источника, сообщает о том , что Фриман гордился лоботомией, которую сделал Фармен. Почему он не указывает источник? Это примитивный метод придать информации вид безликой сплетни.
Автор не прямо отрицает проведение операции ,а он приводит весьма осторожное заявление, что де документов не обнаружено, однако имеется упоминание ее имени в переписке Фримана.
Автор интерпретирует , фантазирует и вносит слишком много эмоциональных оценок, типа, "этот одержим", и "другой одержим". Фонтаном эмоций обычно прикрывают ничтожность доказательств.
Все приведенное , не отрицает возможность лоботомии Фармен. Как предположение : ее могли опрерировать и под чужим именем, чтобы избежать огласки и судебных исков от родных, не давших согласие на операцию. Вариантов много.
> >Дык критики и газетчики ругали ее за левые взгляды, атеизм . На фоне ее нервного состояния, дополнительный стресс только усугубляет это состояние. Еще будем мусолить очевидное?
>Психически нездоровая женщина не выдержала, причем, опять таки, задолго до начала гонений на левых в Голливуде. К чему вы ее приплели?
Опять за рыбу -деньги!
1. Т.е. Вы не отрицаете, что критика могда повлиять на ухудшение ее здоровья? Давайте, четче : да, или нет.
2. с 1934 действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности . Вопросы : для чего была создана сия комиссия, что имелось в виду под термином "антиамериканская деятельность", преследовали ли сия комиссия левых, атеистов и прочих? Если эта комиссия существовала в то время, занималась гонениям в т.ч. на левых, атеистов и проч, то почему отвергаете направленную травлю газетчиков, тем более ее ругали как за левые взгляды, так и за атеизм?
>> Воощето одним из агрументов Арнольда явилось : я папу спросил, и мне папа ответил, что этого не могло быть! Это про грузовики с солдатами..
>Про грузовили Арнольд и не писал, это как риз из так называемой "автобиографии". Советую меньше полагаться на Гугль и больше на первоисточники.
Критика принята , исправляю текст : Воощето один из агрументов Джеффри Кауфмана : я папу спросил, и мне папа ответил, что этого не могло быть! Это про грузовики с солдатами..
> >Гм, статистика бардака каким-то образом учитывается? Что служит базовым отсчетом? Спустя десятилетия такие чудеса открываются : эксперименты над людьми в 30-80гг. В этот период эксперименты медики проводили как на больных, так и на заключенных.
>Не думаю чтобы статистика бардака где-то велась, но насколько мне известно, население США в 40-е годы было значительно менее либерастично чем сейчас и такие художества как Абу-Грейб тогда не проходили.
[ вкрадчиво ] а как с медицинскими экспериментами над заключенными и больными (в т.ч. психами) в 30-80 гг?
>> В аккурат после 45 года : Чаплин (его пинать за левые взгляды начали еще до войны), Брехт и проч. К 48-49 г относят лоботомию Фармер.
>У Чаплина еще проблемы с нимфетками были. Фармер съехала с катушек году так в 42-м, когда в том же Голливуде снимали просоветские фильмы.
1. Чаплина начали пинать за "Великого диктатора" как коммуниста , еще до войны.
2. О каких просоветских фильмах , снятых Голливудом идет речь?
>> Если не трудно, переведите пунк 6 полностью. Возможно, это позволит урегулировать наши разногласия. Остальные коменты после перевода.
>[вздыхает] 6. Разжалование и удаление. В дополнение ко всему перечисленному выше, Комитет может разжаловать или убрать боксера из рейтингов основываясь на любом относящемся к делу факте, включая, но не ограничиваясь, показания на ринге, неподдержание требуемого веса, проигрыш боксеру без рейтинга, потерю регионального титула, бездеятельность, нарушение сих Правил (включая неуплату штрафов, или предотвращение уплаты штрафов), или любых других относящихся к делу факторов. Боксер также может быть разжалован или вычеркнут в резукльтате экстраординарных событий или действий, включая, но не ограничиваясь, [доказанное или инкриминируемое преступное поведение], поведение нарушающее уставы и правила бокса, временное отстранение ответственными органами, или иное публичное поведение или заявления которые могут отрицательно повлиять на способность боксера получить лицензию, или [плохо влияют на публичное восприятие бокса как спорта].
>Еще есть вопросы почему Али совершенно законно лишили титула, и что Хазин в элитах, кризисах, и вопросах внутренней жизни США понимает ровно столько сколько и в экономике -- ровным счетом ничего?
Спасибо за перевод!! Теперь все встало на свои места! Хазин не сомневался о законности лишения Али титула, это я сомневалась. Дело в том, что в СССР право на труд было краеугольным камнем , ну не имели права выгонять с работы за те проступки, которые совершил человек вне рабочего места. Уволить могли только за совершенные на рабочем месте и ДОКАЗАННЫЕ СУДОМ : преступную халатность , вредительство. Лишить звания и наград мог только суд или военный трибунал, т.е. никакие профессиональные объединения, типа спортивные общества, этого делать не имели права.
Из Вашего перевода особенно умилила перспектива лишения работы на публичное выступление или заявление!!!
Однако, своим переводом, Вы , как неудивительно , доказали правильность тезиса Хазина :
"....В США не так, здесь все куда более жестко. Даже однократное сомнение в единственно правильности капиталистической системы навсегда закрывает для человека доступ в высшие слои элиты (например, поступление к Гарвард). Вторичное – обрекает его на вечный «провинционализм». ...
...Проверка любого члена элиты не прекращается ни на одну минуту, здесь лучше уничтожить нечаянно «своего», чем допустить «чужого» в святая святых. Именно такими проверками занимаются закрытые клубы, они анализируют поступки всех членов элиты и принимают тех, в ком не сомневаются, в свои ряды, как символ успешности этих проверок. Но как только заканчивается одна, начинается следующая.
Идеологемы затем внедряются в общество (и непосредственно через членов клубов, и путем различных фондов, которые финансируют «правильные» научные исследования, через телевидение, радио и прочие СМИ, через писателей и прочих «властителей дум» молодежи и так далее). А многочисленные открытые и закрытые клубы и сообщества (в США любая церковная община является таким клубом) тщательно следят, как молодежь все это воспринимает и правильно ли интерпретирует...."
==========
Т.е. спортивное (боксерское) общество (клуб) имеет право лишать звания, права работы не только за доказанный судом проступок, но и не доказанный судом проступок, а так же за , ВНИМАНИЕ(!!!) публичное выступление , которое может не понравиться администрации этого общества(клуба) . И именно так идет просеивание элиты. Кстати, я для интересу посмотрела (забив ключевые слова из абзаца в поисковик) по другим проф. объединениям,- том те же условия- почти калька.
Вот, на этом и остановимся.
> Неуважение, пренебрежение, много как интерпретировать можно.
Выделите те моменты, которые выражают пренебрежение , неуважение, ненависть к армии (пощу еще раз):
:"Я пришел к выводу, что государство, основанное на парламентской демократии, не имеет права заставлять граждан воевать, убивать и умирать в войне, которую они осуждают, в войне, которая, пусть с большой долей вероятности, является ошибочной и в которой не решается вопрос свободы и независимости государства".
>> 1. Мы сравнивали Клинтона, как представителя политической элиты США и Али, как представителя спортивной элиты. Но не обсуждали степень вины какой либо партии за войну во Вьетнаме.
>Тогда зачем было приплетать сюда Демократическую партию, президент из которой эту войну и развязал?
Напоминаю, в противовес к фигуре Али (критерий: протест против войны во Вьетнаме), Вы привели фигуру Клинтона, тоже по тому же критерию : протест против войны во Вьетнаме. Я только уточнила, что Клинтон протестовал (организация Моратория) сугубо в рамках организации протестов одной из правящих партий США. Шо не так? Не надо подменять понятия, и увиливать от прямых ответов.
>> 2.Вы не сможете отрицать факта участия Клинтона в процессе т.н. "моратория" , организованного Демократической партией США (протесты против войны во Въетнаме . Это- факт
>"Мораторий" был организован, [в том числе] и некоторыми представителями либерального крыла Демократов? когда они присоединились к протестам >устраиваемым значительно более левыми организациями задолго до того.
Протестная акция против войны во Вьетнаме , под названием "Мораторий" была организована Демократической партией США. Это факт, а все остальные Ваши добавления - от лукавого, а так же неудачная попытка отрицать очевидное.
> >3. Вы не сможете отрицать факта участия Демократической партией США в организации протестов против войны во Вьетнаме (Мораторий). Это- факт
>Под конец, [часть] демократов присоединилась. Активные протесты (опять таки, посмотрите на историю съезда демократов в 1968г.) начались до >Моратория в 1969г.
т.е. Вы подтверждаете факт организации Демократической партии Моратория . Ну и Славно!! Надеюсь, больше на эту тему не будем толочь воду в ступе
>> Вы не состоите в Республиканской партии или не считаете организованный демократами протест против вьет. войны (Мораторий)- проявлением анти-американской деятельности? :)
>Ни то ни другое.
И ладушки!!!
>> Мы не обсуждали качество стихов (это дело вкуса), а грамотность Али. Низкое качество стихов Тимати, не подтверждает неграмотность Али, а подтверждает только большую разницу во вкусах у Вас и Тимати.
>Да, действительно, низкое качество стихов Тимати ничего про Али не говорит.
Наконец-то!!! Надеюсь, больше на эту тему не будем толочь воду в ступе
>О степени грамотности Али говорит то что он сказал и на каком английском это было сделано.
Это тоже ничего не говорит : на каком из диалектов человек выражает свои мысли. Есть прелестный писатель Бажов, автор "Малахитовой шкатулки" , там уральские сказы переданы с сохранением диалектических особенностей Урала. Великий Шолохов передает свои гениальные сочинения с передачей диалектических особенностей донского казачества. А бессмертный Гоголь?!! Многие образованные люди сохраняют в оттенках речи родной диалект. Можно ли считать неграмотным Шварцнегера за то, что у него, как говорят, сохранился акцент?
>>>Western State Hospital, куда ее первый раз отправили после того как она побила свою мать в 1944г., задолго до начала Маккартизма и гонений на левых.
>> Это период 48-50 гг?
>> 1.До Маккартни успешно действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности , которая в середине 1940-х годов преследовала многих известных персон, напр Чарли Чаплин, Бертольд Брехт, Поль Робсон и другие. В 1947 году комиссия начала преследование деятелей Голливуда.
>Да, и что интересно, лоботомий никому не делала.
Разумеется, эта комиссия не делала лоботомию, но в упомянутом Вами 1944году ,т.е. до прихода Маккартни благополучно существовала, аж ,с 1934 сия комиссия, которая с середины 40-х занималась гонениями левых и деятелей Голливуда. Надеюсь, больше на эту тему не будем толочь воду в ступе
> >2. О том что ей делали лоботомию писала сама актриса в своей автобиографии, кроме того, если я правильно поняла гугловский перевод, об этом говорил сам хирург и его сын. Какие нужны еще свидетельства, если оба действующих лица : врач и пациент сообщают об операции?
>Фармер автобиографии [не] писала. Есть книга, написанная от ее имени одной знакомой, которая, как я уже говорил, сама призналась что писала что >угодно, лишь бы получить контракт на сценарий.
Как называется книга : автобиография или биография ? Если жанр книги- автобиография, то в ней может быть соавтор, но написана она от лица главного героя и с участием главного героя. Поэтому наличие "одной знакомой" в качестве соавтора вполне приемлимо. Во всех источниках жанр книги определен, как АВТОБИОГРАФИЯ.
>Ни хирург ни сын такого не говорили. В воспоминаниях сестры Фармер говориться что госпиталь один раз предлагал им сделать ей лоботомию. Они >отказались и вопрос больше не поднимался.
По Вашей ссылке :
OTHER FREEMAN URBAN LEGENDS
Again though not explicitly mentioned in Arnold's book, a couple of other urban legends have arisen since Arnold made the lobotomy claim, notably that Freeman himself bragged about having lobotomized Frances, and that he had a photo of the operation. As biographer Jack El-Hai reported in his definitive portrait of Freeman, The Lobotomist the truth is, there is absolutely no public record of Freeman ever mentioning Frances in any way whatsoever. This includes not only his own books, but also his voluminous private patient records, which he kept with almost obsessive zeal. This would mean that Freeman, a man many have described as an egomaniac and almost compulsive publicity seeker, would inexplicably have not mentioned Frances as a patient of his, when she, along with Rosemary Kennedy, would easily have been one of his most "illustrious" subjects. This lack of mention seems even more incomprehensible when one considers the fact that Frances, unlike the unfortunate Rosemary, became at least marginally functional and went on to resume her film, theater and television work with considerable success. Wouldn't Freeman have wanted to point to Frances as an example of what his procedure could achieve? (Freeman biographer Jack El-Hai did find one reference to Frances in some private correspondence from one of Freeman's patients who evidently was obsessed with her, and that is the only time she is mentioned in any of Freeman's archives).
One would assume the photo in question is the same one shown above, which Freeman's son insists is of Frances, which is neither of Frances nor was taken when Arnold claims Frances was operated on (see entry above). Freeman's son went on to insist that Frances' records "disappeared" from Western State, but that's simply not the case, as the data included in this article clearly show.
============
Переведите, пожалуйста на русский этот кусок текста, чтобы урегулировать разночтения.
>> Еще раз, у ее поехала крыша как раз после первого же помещения в клинику 1943г. До этого у нее были расшатаны нервы на фоне применения препаратов по снижению веса, кои вызывают привыкание, типа наркотического + алкоголь..
>Судя по имеющимся данным, ее как раз наоборот -- поместили в психушку после того как у нее поехала крыша. Алкоголь явно был замешан, может быть и средства для похудания.
Хорошо, что Вы признали причину, ее срыва алкоголь и препараты . Надеюсь, больше на эту тему не будем толочь воду в ступе.
> Каким образом сюда можно привязать ее поездку в СССР совершенно непонятно.
Дык критики и газетчики ругали ее за левые взгляды, атеизм . На фоне ее нервного состояния, дополнительный стресс только усугубляет это состояние. Еще будем мусолить очевидное?
>> Спасибо за ссылочку, я ее прочитала при помощи гугл-перевода, обсуждения книги Арнольда показались поверхностными и не убедительными. Типа этого не могло быть, потому, что не могло быть. Про грузовики с солдатами, не берусь судить, однако те художества, которые вытворяла современная амеровская охрана пленных иракцев и афганцев, наводят на мысль, что едва ли в 40-х бардака в охране было меньше.
>Гугль перевод? Ну собственно все ясно. Если читать (и понимать) оригинал, то все разобрано ясно и в соответствии с реалиями врачебной и судебноц систем США.
Воощето одним из агрументов Арнольда явилось : я папу спросил, и мне папа ответил, что этого не могло быть! Это про грузовики с солдатами..
>Бардака, кстати, в 40-е было гораздо меньше.
Гм, статистика бардака каким-то образом учитывается? Что служит базовым отсчетом? Спустя десятилетия такие чудеса открываются : эксперименты над людьми в 30-80гг. В этот период эксперименты медики проводили как на больных, так и на заключенных.
>> Не, с 1934 действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности , с 1938 г -временная, а с 1946- получила статус постоянной. > Ее в 50-х возглавлял Маккарти.
> В 30-е коммунистов еще так не гоняли. В конце 30-х и 40-е гонялись за немецкими агентами. До коммунистов дошли уже после войны.
В аккурат после 45 года : Чаплин (его пинать за левые взгляды начали еще до войны), Брехт и проч. К 48-49 г относят лоботомию Фармер.
>>>А Обама -- из университета Чикаго. А от его экономической политики чикагцы воют.
> > Вы извините, но для меня , что чикагцы, что гарвардцы - хрен редьки не слаще.
> Охотно верю, но мы вроде об экономических школах говорили, а не о персональных предпочтениях.
Это ответ на Вашу реплику. Перефразирую свою реплику : мне по барабану, что чикагцы воют от экономической политики Обамы.
> >1. Если правилами мирового чемпионата не предусмотрена обязательная служба в армии, то отклонение от службы в армии не является нарушением правил чемпионата.
>Не обязательно. Можно, наверное, найти правила и за 60-е, а в текущих правилах WBA сказано:
>6. Demotion and Removal. ... A boxer also may be demoted or removed due to extraordinary
>Тут даже Гугль перевод должен разобраться.
Если не трудно, переведите пунк 6 полностью. Возможно, это позволит урегулировать наши разногласия. Остальные коменты после перевода.
==========================
Камрады, а каков принцип оплаты яблочного софта? Списывают с тел.счета или надо иметь вебмани? И если со счета, то много ли за эту акцию гребет жадный оператор связи?
*бормочет под нос* Хочется, сука, айпад, аж кушать не могу.
>> 2. Клинтон писал полковнику Холмсу в последних письмах:"Я пришел к выводу, что государство, основанное на парламентской демократии, не имеет права заставлять граждан воевать, убивать и умирать в войне, которую они осуждают, в войне, которая, пусть с большой долей вероятности, является ошибочной и в которой не решается вопрос свободы и независимости государства". Где здесь о ненависти к армии?
>Там, скорее, конечно, о презрение к войне, политике, и к тому что он считает призыв нелегитимным.
Нет там ненависти к армии.
>> 3. Клинтон протестовал против войны во Вьетнаме сугубо в рамках протеста, организованного демократической партии США (одной из правящих партий)
>Как интересно, особенно если учесть что войну начал (демократ) Кеннеди и продолжал и эскалировал (демократ) Джонсон.
>Группы протестовавшите против войны, например Студенты за Демократическое Общество, к Демократической партии никаким боком не относились.
>Протесты против войны устраивал много кто, но уж никак не Демократическая (это имя собственное, так что с большой буквы) партия. Они им даже съезд в 1968 г. сильно попортили.
1. Мы сравнивали Клинтона, как представителя политической элиты США и Али, как представителя спортивной элиты. Но не обсуждали степень вины какой либо партии за войну во Вьетнаме.
2.Вы не сможете отрицать факта участия Клинтона в процессе т.н. "моратория" , организованного Демократической партией США (протесты против войны во Въетнаме . Это- факт
3. Вы не сможете отрицать факта участия Демократической партией США в организации протестов против войны во Вьетнаме (Мораторий). Это- факт
>> 4. Если Вы считаете, что протесты против войны во Въетнаме, организованные демократической партией США, являются примером анти-американской деятельности,- то это обозначает, что Вы состоите в республиканской партии США.
>Нет уж, спасибо не надо :)
Вы не состоите в Республиканской партии или не считаете организованный демократами протест против вьет. войны (Мораторий)- проявлением анти-американской деятельности? :)
> >Если Тимати пишет стихи, то это не доказывает неграмотность Али! "Это даже не муж и жена, а два разных человека" (перефраз. анект)
>Ну да, правда качество стихов примерно одинаковое.
Мы не обсуждали качество стихов (это дело вкуса), а грамотность Али. Низкое качество стихов Тимати, не подтверждает неграмотность Али, а подтверждает только большую разницу во вкусах у Вас и Тимати.
>> О какой конкретно больнице идет речь? Она лечилась в нескольких клиниках.
>Western State Hospital, куда ее первый раз отправили после того как она побила свою мать в 1944г., задолго до начала Маккартизма и гонений на левых.
Это период 48-50 гг?
1.До Маккартни успешно действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности , которая в середине 1940-х годов преследовала многих известных персон, напр Чарли Чаплин, Бертольд Брехт, Поль Робсон и другие. В 1947 году комиссия начала преследование деятелей Голливуда.
2. О том что ей делали лоботомию писала сама актриса в своей автобиографии, кроме того, если я правильно поняла гугловский перевод, об этом говорил сам хирург и его сын. Какие нужны еще свидетельства, если оба действующих лица : врач и пациент сообщают об операции?
>> С чего Вы это взяли? Ее травили не только за то, что она съездила в СССР, но и за левацкие взгляды и атеизм. Вы сами надысь писали об агрессивности амеровских верующих в современности, не думаю, что они были во времена маккартизма более терпимыми, а эпоха маккартизма -эра идейной терпимости
>Правда вот нет никаких сведений что ее вообще за что-то травили. То что нападала на полицейских, водила в пьяном состоянии, бросала в судью чернильницы -- это есть. Да и в психушку ее собственные родители клали, потому как сумасшедшая была.
Еще раз, у ее поехала крыша как раз после первого же помещения в клинику 1943г. До этого у нее были расшатаны нервы на фоне применения препаратов по снижению веса, кои вызывают привыкание, типа наркотического + алкоголь..
История о лоботомии первый раз появилась в книге некоего Арнольда, оторванность которой от реальности хорошо обсуждается здесь http://jeffreykauffman.net/francesfarmer/sheddinglight.html а потом еще подтянулись сайентологи, известные борцы с любой психиатрией, и какая-то тетушка написавшая от ее имени "автобиографию". Только она потом призналась что писала по принципу "всего побольше" чтобы получить контракт на кино. Там вообще в психушку привозили грузовиками солдат чтобы они с пациентками совокуплялись... Странно что баржи с комсомолками не упомянуты.
Спасибо за ссылочку, я ее прочитала при помощи гугл-перевода, обсуждения книги Арнольда показались поверхностными и не убедительными. Типа этого не могло быть, потому, что не могло быть. Про грузовики с солдатами, не берусь судить, однако те художества, которые вытворяла современная амеровская охрана пленных иракцев и афганцев, наводят на мысль, что едва ли в 40-х бардака в охране было меньше.
>Гонения на коммунистов при маккарти были, но приписывать сюда Фармер и насильные лоботомии не надо.
Не, с 1934 действовала Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности , с 1938 г -временная, а с 1946- получила статус постоянной. Ее в 50-х возглавлял Маккарти.
>> Еще раз: профессура из Гарварда.
>А Обама -- из университета Чикаго. А от его экономической политики чикагцы воют.
Вы извините, но для меня , что чикагцы, что гарвардцы - хрен редьки не слаще.
>> Правилами мирового чемпионата предусмотрена армейская служба после победы на оном чемпионате? Не проще : не допускать к чемпионату не прошедших армейскую службу, и лицензию выдавать только отслужившим?
> Армейская служба не предусмотрена. Совершение преступлений -- это ведь несколько другое?
1. Если правилами мирового чемпионата не предусмотрена обязательная служба в армии, то отклонение от службы в армии не является нарушением правил чемпионата.
2. Правила чемпионата не являются частью или разделом уголовного кодекса ,а потому правилами чемпионата не предусмотрено наказание за уголовные преступления (Господи, неужели столь очевидное нужно доказывать , расписывая сей бред!) , следовательно нет оснований для наказания уголовного преступления лишением чемпионского звания, т.к. уголовное преступление наказуемо теми мерами, которые описаны в уголовном кодексе. Уф!!!
3. Еще вопрос : правилами, регламентирующими выдачу лицензий , закреплено обязательное прохождение службы в армии?
>> Если по Вашему и общественному мнению того времени -Али совершил уголовное преступление, то, почему не считается то, что Клинтон совершил аналогичный проступок, однако из университете его не вытурили, диплома не лишили, в тюрьму не сажали и проч.? Это пример двойных стандартов или вид расизма?
>Хитрожопый проныра Клинтон набрал законных отсрочек и от призыва вообще увернулся. Али [был] призван, и отказался служить. Причем здесь расизм?
Тогда, на фиг Вы предложили фигуру Клинтона, как равнозначную для своего тезиса , что де протестовали против войны во Вьетнаме всякие разные, но тем не менее в элиту попали?
Ежели Вы сами поступки этих персонажей оцениваете по разному?
>> Нормальная брокерская инвестионная фирма, в вид деятельности, которой входит аналитика биржевой деятельности и аналитика экономической статистики .
>Т.е. вместо данных Федерального Резерва, Бюро Трудовой Статистики (если речь о цифрах в США) и т.п., т.е. первичнх источников которые используют все экономисты, и которые свободно доступны, берутся какие-то цифры, как-то высчитанные какой-то аналитической конторой, по каким-то неизвестным методам.
Дык, все эти Вами перечисленные данные ФР, БТС и прочих, почему не может собирать аналитическая фирма, для проведения своих анализов и для систематизациии? Наши аналитики, собирающие сведенья от амеровских первоисточников- рожей не вышли? Аналитическая контора не вычисляет сведенья амеровской статистики, а составляет аналитические таблицы, графики, диаграммы и проч. инструменты на основании сведений амеровской статистики.
>Может быть, АйТи Инвест это самая лучшая инвестиционная фирма в мире и цифры у них самые замечательные. Но пользуясь цифрами от тех кто занимается их продажей за деньги можно насчитать что угодно.
С какого бодуна, Вы решили, что АйТи Инвест рисует какие то свои цифири, а не анализирует данные амеровской статистики?
> > Разумеется ни кто не отрицает заслуг Шоулза не только в выведении формулы приближенной оценки опционов, но и заслуг в способствовании банковского кризиса!!! Если модель не работает, то за что награда?
> А вот модель некоего Ньютона тоже не действует при некоторых условиях которые Эйнштейн потом вычислил. Предлагаю Ньютона больше крупным ученым не считать.
Модель некого Ньютона действует в обыденной жизни, однако модель Шоулза не действует в обыденной жизни, а потому Шоулз, явно шарлатан.
>> Т.е. автор признает недостатки прогноза. Но выше он упомянул о шашнях амеровских статистиков :...
>Ага, это завывается "вилять жопой". Прогноз оказался разительно оторванным от реальности, значит виновата реальность.
Шашни статистиков , по искажению реальности, есть сама реальность?
>> А если Вы экономист, то понимаете, что если при анализе произвольно поменять базу , от которой ведется отсчет, то грош цена этому анализу. А амеровские статистики в 2009 г. ПЕРЕСЧИТАЛИ рост ВВП аж 1929 г. по 2009, т.е. за 80 лет!... Для чего они это делали?
>Я не экономист, но кое-что изучал.
>Бюро Экономического Анализа персчитывает ВВП каждые пять лет, на основе, как они утверждают, последних данных и методов. Что характерно, >старые данные тоже остаются, и их тоже можно использовать в анализе. Конечно, если анализировать по Хазину, то данные не согласующиеся с >прогнозом можно и не использовать.
Каждые 5 лет пересчитывают ВВП за 80 лет?!! Почему? Показатель слишком виртуальный и приближенный? Или методика его расчета средне-потолочная, и ее всякий раз "улучшают"? Или в прошлом в расчетах ВВП было много мухлежа, что теперь этот мухлеж выходит боком?
>У Вас, я извиняюсь, каша в голове. Потому ополченческая армия существовала в тот период, когда численность этой армии была не велика. И потому отвлекалось на ведение б/д небольшое количество населения. Реформы Мария же были в то время, когда Рим уже хронически из войн не вылезал и разорённых граждан были толпы.
Почитайте о смысле, целях и результатах военной реформы Мария. Это как раз переход от ополчения к регулярной армии. Заодно почитайте о реформах Гракхов : смысл и цели, результаты. Причем почитайте нормальный учебник истории, а не псевдо-исторический свист.
>Что позволяло комплектовать армию вне зависимости от положения в с/х. Но толпы граджан, кормившихся за счёт хлеба, ввозимого в Рим - это ещё более поздняя эпоха.
До законов Кассия (3-2 в до н.э), люмпены покупали хлеб у государства по символически низкой цене (за счет спец. налога у провинций), после законов Кассия -государство (1 в до н.э) полностью взяло на себя обязанность по кормежке люмпенов.
>Когда в Рим из походов привезли столько рабов, что рабский труд стал основой экономики Рима.
Рабы появились в Риме не только после военных походов, там еще долговое рабство существовала- читать о законе Петелия (касательно отмены долговой кабалы для граждан, но учтите жителей провинций, которые не были гражданами Рима). А так же читать о союзнической войне, по результатам которой италикам , таки дали гражданские права.
>А потому Ваши рассуждения, исходящие из того, что главную роль играли свободные граждане-ополченцы некорректны.
Гм, я Вам по секрету скажу, что Республика Рим, -это вооще государство-община, если чо! А армия, до законов Мария , действительно формировалась по ополченческому принципу,- это железно!!! Рабов и неимущих в армию не брали, т.к. существовал имущественный ценз, неимущих свободных граждан стали брать после реформы Мария.
>>Дык посмотрите когда начали загибаться Афины, с кем они соперничали, и где соперничали. Государство само по себе не загибается, ему как правило помогают .
>А вот не надо было разевать рот на то, что не в состоянии удержать. Долбились Спарта и Афинны ровно до тех пор, пока оба союза копыта не откинули по очереди.
Спарта и Афины долбились из-за колоний. Но Вы упустили еще одного участника войны за колонии : персов.
>>Т.е. в примере с саудитами геология -рулит ?
>Угу. Так как там с травостоем?
Качество травостоя зависит от состава почвы (геологии) и климата. Проживание в пустыне, определило для арабов традицию кочевого образа жизни. Шо опять не так?
>>"Виновато" географическое положение Швейцарии : она граничила со всеми странами, вовлеченными в первый крупнейший мировой конфликт- 1 МВ и ее нейтралитет в этом конфликте. Ее нейтралитет был выгоден ВСЕМ противоборствующим сторонам, и тем же сторонам были выгодна независимость ее банков..
>О, какие-то банки появились. А при чём тут банки? Вы выводите причину благоденствия Швейцарии из банков. А причину благоденствия банков из нейтральности Швейцарии в ПМВ. А нейтральность Швейцарии опять же из банков. Вспоминается известный анекдот про деньги из тумбочки. Так может всё-таки банки как первопричина пораньше там обосновались?
Не виляйте, я о швейцарских банках писала еще раньше. Вы в состоянии , хотя бы мысленно попробовать разбить историю страны на периоды, что бы посмотреть как менялись в стране : экономика и политика, - но, неизменно оставалось только одно - влияние на эти изменения климата и географии, т.к. нельзя в Заполярье осуществлять хозяйственную деятельность и вести образ жизни,- ссобразные деятельности и образу жизни жителей тропиков.. О роли банков : я писала выше , читайте, я не собираюсь повторятся.
>>У каждой страны есть свой путь развития, который формируется географией и геологией.
>Расскажите мне про роль геологии в Октябрьской революции.
А шо упустили географию?! О влиянии внешней среды обитания (географии и геологии) на характер взаимоотношений и нравы народов читать у Ключевского. Под влиянием внешней среды обитания сформировался такой тип деятельности - оседлое крестьянство, тип сообщества - община. Эта община, при наступлении капитализма, не допустила своего уничтожения, и распространила тип общинного управления на государственное управление. Советы - это общинный тип управления, и самый правильный, по моему глубокому убеждению.
>>Реставрацию Мейдзе организовали традиционные для Японии-самураи, возглавили ее -те же самураи + землевладельцы.
>>Сама реформа шла в рамках традиций Японии
>Гениально. И "в рамках традиций" свергли сёгунат и уничтожили самураев как класс.
С какого бодуна самураи, проводившие и отстаивавшие реставрацию Мейдзе будут уничтожать сами себя ? Нет, самураи пошли в армию, полицию, государственные чиновники, вообщем нашли себе дело в соответствии со своими представлениями о чести .
>А в рамках традиций России дворянин Ленин уничтожил дворян как сословие. Браво!
Э-э, хде Крым, хде Рым, хде панская корчма!! В рамках традиции была установлена власть Советов!
>>>Опыт показывает, что обычно получается ну ровно наоборот. Человек, знающий, как сделать айфон голодать не будет. А вот крестьянин - будет. >>>См. пример голода 1932-1933 годов. В городах он прошёл куда менее тяжело, чем на селе.
>>Ага, значит население в городах в 1932-33 гг производило некий экслюзив для селян или для забугорных производителей еды, который позволил горожанам не помереть с голоду?
>Никакого эксклюзива. Просто обязательства крестьян по поставке продовольствия. Крестьяне и рады бы не сдавать, да обязаны.
Правильно, а это значит, что Ваш тезис о том, что горожанин делающий некий эксклюзив для рынка - голодать в 1932-33гг не будет,- не верен
> >>>1.Сельское хозяйство должно быть священной коровой, это даже не обсуждается.
>>>Ну вот японцы давным давно зарезали эту священную корову и десятки лет ввозят значительное количество пищи(десятки процентов от потребления). Что, плохо живут?
>>Жива сия корова у японцев!!! Более того, в соответствии с традициями сам император ежегодно высаживает рассаду риса на своем огороде!
>И что? А если у нас есть кав.эскадрон (или как он там зовётся?) президентского полка, то кавалерия - священная корова российской армии?
В контексте треда, речь шла о некой сакрализации сельского хозяйства. Не надо подменять понятия треда, это- во первых. Во - вторых, я считаю, что некая сакрализация должна быть в отношении армии, мне по барабану, наличие эскадрона у президентского полка, но мне не всеравно наличие боеспособной армии и наличие у этой армии хорошего вооружения. Есть ценнейшие общегосударственные институты, которые отвечают за сохранение народа, к ним относятся : с.хоз-во, армия, здравоохранение, образование, правоохранительные структуры. Святыней может быть не только боевое знамя, но и мать- сыра земля , засеяная пшеницей. Наши предки за это кровь проливали, с этим не шутят.
>>Японцы полностью обеспечивают себя традиционными продуктами для традиционного меню :
>Ну так это просто ложь. У них уже 30 лет огромный процент ввозимого продовольствия, в т.ч. риса.
"..Сегодня, как свидетельствует статистика канцелярии премьер-министра Японии, местные фермеры способны полностью обеспечить потребности населения страны только в рисе (95 процентов), овощах, включая картофель (около 80 процентов), в яйце (94 процента)..
... Недавно министр сельского хозяйства страны Сигеру Исиба внес на рассмотрение кабинета министров проект под названием "экологическая и научно-техническая революция сельского хозяйства" для оживления аграрного сектора. Он, в частности, предусматривает выделение из бюджета в ближайшие 10-20 лет шести триллионов иен (60 миллиардов долларов). Однако, по словам экспертов, учитывая глубину проблем японского агросектора, даже таких внушительных средств явно недостаточно и для решения ситуации потребуются более мощные усилия. "
1. Нехватка 5% риса - это огромный процент? Это при наличии свободных площадей и мерах по ограничению посевных площадей.
2. Японцы не идиоты, и будут заниматься своим с.хоз-вом.
3. У буржуев процент ввоза исчисляется в калориях, в калориях исчисляется % дефицита продовольствия. Только вот потребление калорий у всех разное, у нас, как у северных народов - более калорийная пища, у южан - менее. ЮВА - регион традиционно низкокалорийной пищи, нет у них традиции кушать сало шматами, пироги-тазиками, молоко - крынками , т.к. это не их традиционный рацион да и объемы обжорства то же , явно не традиционные , ну и проч. Я почему пишу все про это, мне просто не совсем понятны нормы в калориях, которые лежат в основе расчетов.
>> Если Вы отрицаете тезис о лояльности Клинтона режиму, то обозначает ли Ваше отрицание : что де Клинтон проводил т.н. "антиамериканскую деятельность" ?
>Очень многие так и считают. Тем не менее, факты говорят что Клинтон уклонился (успешно) от призыва, написал в военкомат письмо где объяснил им как он ненавидит арсмию и куда они могут засунуть свои повестки. Тем не менее, был избран президентом. Полагаю что жто достаточно близко к попаданию в элиту.
1. Клинтон не писал в военкомат письма. В штатах нет военкоматов.
2. Клинтон писал полковнику Холмсу в последних письмах:"Я пришел к выводу, что государство, основанное на парламентской демократии, не имеет права заставлять граждан воевать, убивать и умирать в войне, которую они осуждают, в войне, которая, пусть с большой долей вероятности, является ошибочной и в которой не решается вопрос свободы и независимости государства". Где здесь о ненависти к армии?
3. Клинтон протестовал против войны во Вьетнаме сугубо в рамках протеста, организованного демократической партии США (одной из правящих партий)
4. Если Вы считаете, что протесты против войны во Въетнаме, организованные демократической партией США, являются примером анти-американской деятельности,- то это обозначает, что Вы состоите в республиканской партии США.
> >Ну, Али вощето стихи писал , если чо! И книжку!! Вот его стих на въетнамскую тему :
> >"Сколько ни спрашивайте меня
> >О Вьетнаме,
>> Всегда один ответ получен будет вам:
> >«Ни С кем не ссорился
>> Я во Вьетнаме». "
> >Не Пушкин, конечно, но не совсем безграмотный ниггер!
>Ну да, Тимати тоже надо полагать стихи пишет.
Если Тимати пишет стихи, то это не доказывает неграмотность Али! "Это даже не муж и жена, а два разных человека" (перефраз. анект)
>> У нее сначала было обычное расстройство нервов , причины скорее всего :
> >-таблетки, коими ее кормили продюссеры (контроль веса), препараты вызывают наркотическое привыкание,
> >-ну и критика театральная и киношная..
>> И только после первого лечения в психушке, у нее , действительно поехала крыша.
> >Про лоботомию: называли имя ее врача, который проводил лоботомию, описывали его методы. Это воще то американские сведенья, если , чо!
>Бывает. Психиатрия это вообще дело тонкое. Лоботомия в то время считалась новейшим и перспективнейшим методом лечения некоторых расстройств. Больница в которой она лежала опубликовала подробнейшие отчеты о проведенных операциях и результатах Имени Фармер там нету. >Это тоже американские данные.
О какой конкретно больнице идет речь? Она лечилась в нескольких клиниках.
>От тезиса что лоботомию ей сделали за то что она в СССР съездила мы уже отказались?
С чего Вы это взяли? Ее травили не только за то, что она съездила в СССР, но и за левацкие взгляды и атеизм. Вы сами надысь писали об агрессивности амеровских верующих в современности, не думаю, что они были во времена маккартизма более терпимыми, а эпоха маккартизма -эра идейной терпимости
>> Прямым : "русский проект" (отпуск цен, приватизация, залоговые аукционы, спекуляция ГКО) осуществляли под строгим надзором профессуры Гарвада. Эта профессура вообщем то и готовила сей проект.
>Гарвардцы вообще верят в правительственную ругуляцию экономики. Вам точно чикагцев не подсунули?
Еще раз: профессура из Гарварда.
>> Если чемпион нарушил правила чемпионата , а именно : принимал недопустимые правилами чемпионата препараты или применял недопустимые методы борьбы (допустим- кирпич в боксерской перчатке:)), то , да, в таком случае выигравшему поединок, звание чемпиона не присуждается. Вопрос : какие правила чемпионата мира нарушил Али?
>Совершил уголовное преступление уклоняясь от призыва.
Правилами мирового чемпионата предусмотрена армейская служба после победы на оном чемпионате? Не проще : не допускать к чемпионату не прошедших армейскую службу, и лицензию выдавать только отслужившим?
Если по Вашему и общественному мнению того времени -Али совершил уголовное преступление, то, почему не считается то, что Клинтон совершил аналогичный проступок, однако из университете его не вытурили, диплома не лишили, в тюрьму не сажали и проч.? Это пример двойных стандартов или вид расизма?
>> Ну, вот Вы и прокололись! Вы не читали " Теорию кризиса" (в начале статьи), а ссылочку то я Вам давала. Ай-я-яй!!
>То что АйТи Инвест это какая-то шарашкина контора на которую Хазин ссылается, уже понял, так что повторю вопрос в ботлее простой форме -- почему он ссылается на какую-то контору, неизвестно откуда получающую неизвестно какую цифирь, а не на данные общепринятых источников? Так понятно?
Нормальная брокерская инвестионная фирма, в вид деятельности, которой входит аналитика биржевой деятельности и аналитика экономической статистики .
>> Меня интересует только Ваша точка зрения : наличие политических интересов в присуждении Нобелевских премий? А так же имеется ли тесная связь между экономикой и политикой? Из Хазина :
> >"....Но при неблагоприятных обстоятельствах они могут порождать убытки поистине катастрофических размеров - достаточно вспомнить банкротство старейшего британского торгового банка Barings или совсем недавнее банкротство крупного американского хеджфонда Long Term Capital Management (LTCM). По иронии судьбы в число руководителей LTCM входили основоположники методики расчета стоимости опционных контрактов, лауреаты Нобелевской премии по экономике американцы Роберт Мертон и Майрон Шоулз - именно благодаря их исследованиям рынок деривативов достиг современных гигантских масштабов....
> >Многие эксперты, включая Мертона и Шоулза, активно доказывали отсутствие угрозы системного риска, исходящего от рынка деривативов...."
> >Это я про то, что нобелисты приложили лапку к банковскому кризису.
>Ну да, что не отрицает заслуг того же Шоулза в выведении формулы приближенной оценки опционов. Лучше пока не придумали, п применимость модели Блэк-Шоулз основана на определенных предпосылках, которые верны не всегда.
Разумеется ни кто не отрицает заслуг Шоулза не только в выведении формулы приближенной оценки опционов, но и заслуг в способствовании банковского кризиса!!! Если модель не работает, то за что награда?
> >Дорогой камрад! Скажите, нафиг, Вы слова Гонсало Лира (Gonzalo Lira) Статья How Hyperinflation Will Happen 23.08.10 в статье "Как будет происходить гиперинфляция " приписываете Хазину? Согласитесь, это не совсем приличный метод для дискуссии...
>> вот ссылочка http://st.elitetrader.ru/blog/exclusive/163.html
>Ах, извините, это было перепечатано у Хазина, на одном из его многочисленных сайтов. Он, врочем, все равно пишет примерно тоже самое.
Не, не извиняю, т.к. это подлог. :)
> >1 Сомневаюсь, что читали . Основание для сомнений см. выше
> >2. Сомневаюсь, что Хазин писал о снижении ВВП на 12 %, там скорее снижение спроса. Поэтому, пожалуйста ссылочку на статью Хазина, иначе не считается :)
>Ну сомневайтесь. А вот тут вот: http://worldcrisis.ru/crisis/570761 его прогноз на 2009 В самом конце предрекается падение именно что ВВП на 10-12%. В прогнозе на 2010 уже сообшается, как я упоминал, что статистика все врет и вообще ВВП ни о чем не говорит и совсем не нужен. Надо полагать что признаться в ошибке Хазин не может. Он там что-то бормочет что какие-то другие показатели упали в соответствующем мастштабе и как-то пытается замаскироваться, но падение ВВП на 10% очень трудно было бы не заметить. Впрочем и в новом прогнозе хватает интересных утверждений, а 2010 почти закончился.
Спасибо за ссылку, а то было не ясно о каком периоде идет речь. Вот что написано у Хазина о прогнозе на 2009 (в 2010):
"...Недостатком прогноза является отсутствие в нем описания ситуации в Китае и, вообще, Юго-Восточной Азии, Латинской Америки, на отдельных крупных рынках, например, рынке нефтяных цен. А завершался он макроэкономическими показателями. Согласно ему, ВВП США должен был упасть на 8-12 процентов. Официальные данные не подтверждают такого падения, однако особой веры им нет. И потому, что статистические ведомства США (как, впрочем, и все статистические ведомства) знамениты своими «играми» с цифрами, и потому, что сам параметр ВВП представляется достаточно спорным. А вот конкретные цифры, которые значительно труднее фальсифицировать, показывают, что падение соответствующего масштаба достигнуто. Это видно и на приведенном выше графике падения совокупного кредитного портфеля, и по показателям годового падения розничных продаж и совокупного спроса, не говоря уже о рынке недвижимости.
По этой причине сегодня невозможно более или менее точно сказать, действительно ли в этой части прогноз оказался исполнен. Что касается утверждения о том, что доллар в середине года должен «припасть» по отношению к другим валютам, то оно оказалось совершенно точным, а вот начало новой волны кризиса к концу года не произошло, хотя доллар и начал свой рост относительно евро. Несколько слов об этом обстоятельстве будет сказано чуть ниже, а пока имеет смысл перейти собственно к прогнозу..."
Т.е. автор признает недостатки прогноза. Но выше он упомянул о шашнях амеровских статистиков :
"...Как и ожидалось в прогнозе, США занимались пропагандой оптимистических ожиданий, демонстрировали «выход из рецессии» (вплоть до пересчета статистики, направленной на перенос темпов роста из прошлых лет на два последних квартала завершившегося года, максимально тормозили публичное обсуждение реальных причин кризиса на международном уровне). Кроме того, США активно манипулировали нефтяными ценами с целью поддержания оптимального для себя финансового баланса."...
А если Вы экономист, то понимаете, что если при анализе произвольно поменять базу , от которой ведется отсчет, то грош цена этому анализу. А амеровские статистики в 2009 г. ПЕРЕСЧИТАЛИ рост ВВП аж 1929 г. по 2009, т.е. за 80 лет!... Для чего они это делали?
>Как личный пример -- доходы конторы где я работаю очень сильно связаны с общеэкономическим положением. 2010 идет значительно лучше чем 2009.
>> Не, товарная экономика начала разваливаться от того, что трудоемкость выращивания зерна и трудоемкость выращивания оливок разная, частичные решения на какой то период времени политических проблем, вылезли со временем в куда большие политические и экономические проблемы.
>Вот тут поподробнее. Столь странного объяснения причины краха товарной экономики никогда не слышал.
Переход на менее трудоемкую культуру- вызывает высвобождение рабочей силы. Это аксиома.
В примере др. Рима - комплекс взаимосвязанных причин. Переход на выращивание оливок и винограда - вынужденный, т.к. армия Римской республики- ополченческая, причем ополченцами могут быть только свободные граждане -землевладельцы. Вот, прикинте, Вы имеете небольшой клочек земли от которой кормитесь Вы с семьей и пара- тройка косоруких раба. Вас постоянно отрывают от посевной на войну (враги нападают тогда, когда им удобно), а если не своевременно проведешь посевную (уйдет влага из земли и зерно толком не прорастет, а если прорастет, то всходы будут чахлыми- урожай будет фиговый). Поэтому, проще провести один раз в несколько лет посевную : посадив деревья или лозу. Тогда нужно будет не заморачиваясь со временем посевной, парами и проч., а просто своевременно обрезать ветви и ухаживать за уже растущим растением.
Но нужно куда то сбывать масло и вино, чтобы купить хлеба. Куда? На востоке рынок занят греками, а на западе греческим вином и маслинами тогруют финикийцы из Карфагена. Уничтожив Карфаген, римляне захватывают рынок сбыта для своих масла и вина (Испания и Галлия). Однако возникли проблемы с нехваткой свободной земли для будующих ополченцев (волнения по земельной реформе братьев Гракхов), да и желающих отрываться от земли для войн, длящихся годами, не так много. Поэтому идея Мария по рекрутированию голи перекатной в армию нашла свое применение , и только потом после обращения этой голи в ветеранов, выделялась земля и заслуженный ветеран поселялся на собственной земле, там, где эту землю выделяли (либо Италия, либо колонии).
Однако, торговый баланс в мировой торговле был не в пользу Рима: то, что продавалось на Запад, было гораздо меньше того, что завозилось с Востока ,с Востока завозился не только хлеб для римских дармоедов- паразитов, но и предметы роскоши. То, что было награблено в войнах, не пошло на пользу. Императорам уже не хватало средств для содержания армии, римской черни и для своей дури. Я пропущу курсовую разницу в драг. металлах и попытки наведения порядка.
В процессе латинизации Испании и Галлии (ее проводили те же самые армейские ветераны Рима), туда пришла культура выращивания оливок и винограда. Т.е. рынок сбыта традиционного экспорта Рима еще более сузился. Тем паче, что вывозить из Рима уже было не чего : интенсивное земледелие вызвало вырождение моно -культур . Круг замкнулся .. и понеслось..
>> Афины и их союз.
>Афины к тому времени уже давно успешно загибались. Без всякой помощи извне Греции.
Дык посмотрите когда начали загибаться Афины, с кем они соперничали, и где соперничали. Государство само по себе не загибается, ему как правило помогают .
> > 1. Для хорошего травостоя земля и климат вполне подходящи. Вот ежели бы Вы в качестве примера процветающей страны привели пустыню Сахару или Гоби, то да, а так- пример Швейцарии не катит.
> Ну ведь к процветанию Швейцарии не травостой привёл. Опять же только что мне тут про плодородность почвы втирали, а тут раз и о ней уже забыли. Сейчас и о травостое забудете. Как Вам примерчик Саудовской Аравии из аравийской пустыни?
Т.е. в примере с саудитами геология -рулит ?
>> 2. Будь даже самой удачливой , Швейцария едва ли оказалась такой влиятельной без своих банков.
> Ну кто ж виноват, что Швейцария создала такие удачливые банки? Они-то, надеюсь, от изотерм с почвой не зависят? :)
"Виновато" географическое положение Швейцарии : она граничила со всеми странами, вовлеченными в первый крупнейший мировой конфликт- 1 МВ и ее нейтралитет в этом конфликте. Ее нейтралитет был выгоден ВСЕМ противоборствующим сторонам, и тем же сторонам были выгодна независимость ее банков.. Перестанет быть выгодной независимость швейцарских банков крупным странам, и независимость исчезнет, а следовательно исчезнут видимые преимущества швейцарских банков. Кстати, уже сейчас швейцарские банкиры отчитываются перед штатами.
>> 3. Вы не читаете оппонента
>Что же именно я "не прочитал"? :)
А вот тут : #548
У каждой страны есть свой путь развития, который формируется географией и геологией.
> Раскройте мне роль традиций, обычаев, уклада в успехе революции (реставрации) Мейдзы в Японии.
Реставрацию Мейдзе организовали традиционные для Японии-самураи, возглавили ее -те же самураи + землевладельцы.
Сама реформа шла в рамках традиций Японии
>>Важно, более чем. Человек может прожить без ноутбука и айфона, но не проживет без еды. Крестьянин, худо- бедно, впадая в каменный век сможет прожить без горожанина, но сможет ли горожанин прожить крестьянина?
>Опыт показывает, что обычно получается ну ровно наоборот. Человек, знающий, как сделать айфон голодать не будет. А вот крестьянин - будет. См. пример голода 1932-1933 годов. В городах он прошёл куда менее тяжело, чем на селе.
Ага, значит население в городах в 1932-33 гг производило некий экслюзив для селян или для забугорных производителей еды, который позволил горожанам не помереть с голоду?
> >1.Сельское хозяйство должно быть священной коровой, это даже не обсуждается.
>Ну вот японцы давным давно зарезали эту священную корову и десятки лет ввозят значительное количество пищи(десятки процентов от потребления). Что, плохо живут?
Жива сия корова у японцев!!! Более того, в соответствии с традициями сам император ежегодно высаживает рассаду риса на своем огороде!
Японцы полностью обеспечивают себя традиционными продуктами для традиционного меню : рис, курятина, морепродукты. Живут не плохо, т.к. не дураки и понимают важность продовольственной безопасности.
> >2. Без бананов и ананасов проживем, а вот обеспечить мясом, хлебом, м...
>Уже пробовали. В итоге многим захотелось "как на Западе". Теперь вот живём с ананасами(которые всё больше на прилавке, а не на тарелке), но без мяса (в том количестве, которое раньше потребляли). В чём ужас закупок фруктов в тропических странах я не понимаю.
Я не против закупок фруктов в тропиках, я за то, что хлебом, мясом, молоком, овощами, крупами и проч. традиционными для нас продуктами мы должны обеспечивать себя сами. Да и чем были плохи фрукты Средн Азии, Украины, Молдавии, Кавказа и юга России?
> > 1. Э, Клинтон хоть и участвовал во "вьетнамском моратории", тем не менее любовные письма армейцам слал, с уверениями, что де мечтает исполнить свой гражданский долг воюя во Вьетнаме. Почитайте его книжку. Он был лоялен режиму.
>
> Лоялен Клинтон был, всю жизнь, только Клинтону. И как только уверился что от призыва сможет уйти без особых последствий, написал армейцам "а пошли вы на ..."
Если Вы отрицаете тезис о лояльности Клинтона режиму, то обозначает ли Ваше отрицание : что де Клинтон проводил т.н. "антиамериканскую деятельность" ?
> > Лоялен режиму и Керри.
> > Лоялен ли был в то время режиму Али? Большой вопрос .
>
> Али, при всем при том, был безграмотным негром с профессией -- бить по морде. Единственное что он сказал что можно хоть как-то причислить к политике -- "Вьетнамцы меня ниггером не называли".
Ну, Али вощето стихи писал , если чо! И книжку!! Вот его стих на въетнамскую тему :
"Сколько ни спрашивайте меня
О Вьетнаме,
Всегда один ответ получен будет вам:
«Ни С кем не ссорился
Я во Вьетнаме». "
Не Пушкин, конечно, но не совсем безграмотный ниггер!
> > Да, одной актрисе Френсис Фармер, она в 30-х ездила в СССР, была левых взглядов , атеисткой и весьма нервной дамой.
>
> Ага. Вот ее и лечили потому что она была сумасшедшая в дребезятину. А лоботомию, кстати, скорее всего ей вообще и не сделали.
У нее сначала было обычное расстройство нервов , причины скорее всего :
-таблетки, коими ее кормили продюссеры (контроль веса), препараты вызывают наркотическое привыкание,
-ну и критика театральная и киношная..
И только после первого лечения в психушке, у нее , действительно поехала крыша.
Про лоботомию: называли имя ее врача, который проводил лоботомию, описывали его методы. Это воще то американские сведенья, если , чо!
> Было бы интересно найти карьеры детей коммунистов, да вот только статистики такой вообще нету...
Нет, так нет.
> > 1. Ну мы в России знакомы с разработками Гарвардской школы на собственной шкуре.
>
> Каким боком это относится к Гарвардской экономической школе?
Прямым : "русский проект" (отпуск цен, приватизация, залоговые аукционы, спекуляция ГКО) осуществляли под строгим надзором профессуры Гарвада. Эта профессура вообщем то и готовила сей проект.
> > 1. Чемпион, звание определяющее победителя, в серии поединков.
> > Знаете, есть одна загадка, о всемогуществе Бога: что всемогущий Бог не может сделать? Ответ : Бог не может отменить уже произошедшее событие.(атеистов, прошу не ликовать, там есть 2-я часть)
>
> Ну скажем мастера спорта могут лишить по вынесении приговора. Почему не чемпиона?
Если чемпион нарушил правила чемпионата , а именно : принимал недопустимые правилами чемпионата препараты или применял недопустимые методы борьбы (допустим- кирпич в боксерской перчатке:)), то , да, в таком случае выигравшему поединок, звание чемпиона не присуждается. Вопрос : какие правила чемпионата мира нарушил Али?
> > Он вообще то пользуется статистическими данными еженедельных обзоров мировых рынков , а что возникли сомнения? Он где-то благодарил "Ай-ти-инвест" , за предоставленную статистику.
>
> Где-то возможно. Что-то ни в прогнозах ни в тех статьях что я видел этого не видно. И, кстати, а кто такие АйТи Инвест?
Ну, вот Вы и прокололись! Вы не читали " Теорию кризиса" (в начале статьи), а ссылочку то я Вам давала. Ай-я-яй!!
>Про носки с другого компьютера не нашел, а искать по его сайту лень. Было там и про носки, с такими же взятыми с потолка цифрами.
Ну и фиг с этими носками.
> > 2. Касательно Нобелей! Гм, а что в присуждении Нобелей нет никакой политики? Сколько у нас миротворцев возглавляющих страны- агрессоры? Нет такой девственно- чистой от политики науки экономики.
>Да... в Штатах почему-то считают что все не-научные Нобели присудлаются шайкой антиамерикански настроенных бандитов.
Меня интересует только Ваша точка зрения : наличие политических интересов в присуждении Нобелевских премий? А так же имеется ли тесная связь между экономикой и политикой? Из Хазина :
"....Но при неблагоприятных обстоятельствах они могут порождать убытки поистине катастрофических размеров - достаточно вспомнить банкротство старейшего британского торгового банка Barings или совсем недавнее банкротство крупного американского хеджфонда Long Term Capital Management (LTCM). По иронии судьбы в число руководителей LTCM входили основоположники методики расчета стоимости опционных контрактов, лауреаты Нобелевской премии по экономике американцы Роберт Мертон и Майрон Шоулз - именно благодаря их исследованиям рынок деривативов достиг современных гигантских масштабов....
Многие эксперты, включая Мертона и Шоулза, активно доказывали отсутствие угрозы системного риска, исходящего от рынка деривативов...."
Это я про то, что нобелисты приложили лапку к банковскому кризису.
>>>Или "Дом стоимостью 300,000 упадёт до 60,000 или ниже, или лучше сказать до 50 унций серебра, потому что если дома ничего не стоят, то на 50 >кусков серебра можно что-то приобрести." Почему до 60? Почему именно 50 унций (с которыми в условиях кризиса ничего не сделаешь, когда в доме >можно жить)?
> > А вот тут понятно. Вы не жили во времена гипера и расстройства денежного обращения. Я захватила, хорошо помню объявления в газетах, на столбах и пр. по ОБМЕНУ, т.к. на ДЕНЬГИ ничего не продавалось, и не покупалось , в стране шел натуральный обмен (бартер) :
>Если Хазин прогнозирует что в Штатах в обозримом будущем наступит гиперинфляция и мы тут все перейдем на бартер, то тут уже и говорить не о чем.
Дорогой камрад! Скажите, нафиг, Вы слова Гонсало Лира (Gonzalo Lira) Статья How Hyperinflation Will Happen 23.08.10 в статье "Как будет происходить гиперинфляция " приписываете Хазину? Согласитесь, это не совсем приличный метод для дискуссии...
вот ссылочка http://st.elitetrader.ru/blog/exclusive/163.html
> Спасибо. Почитал... Небезинтересно, но опять наблюдается подгонка фактов под теорию. Как обычно, в прогнозах он прав с точностью до наоборот. Как например: > "При этом нельзя исключить, что ФРС США за неимением возможности спасти все банковские институты скорее всего станет поддерживать ликвидность > > >исключительно мелких и средних национальных банков, в которых сосредоточена большая часть сбережений простых американцев, что подорвет устойчивость >мировой финансовой системы." Ага, именно так и произошло. И ВВП на 12 процентов тоже рухнул.
1 Сомневаюсь, что читали . Основание для сомнений см. выше
2. Сомневаюсь, что Хазин писал о снижении ВВП на 12 %, там скорее снижение спроса. Поэтому, пожалуйста ссылочку на статью Хазина, иначе не считается :)
> Если заменить "капиталистический уклад" на "торговый уклад" , то как правило, после поражения стран, чрезмерно увлекшихся закупкой еды из-за бугра, ожидает либо :
> > - после утраты колоний - отказ от товарного производства вообще (натуральное хозяйство) - Рим , древн. Греция
> Ну так всё было наоборот. Сначала у Рима начало разваливаться товарная экономика, а уж потом "Рим пал".
Не, товарная экономика начала разваливаться от того, что трудоемкость выращивания зерна и трудоемкость выращивания оливок разная, частичные решения на какой то период времени политических проблем, вылезли со временем в куда большие политические и экономические проблемы.
>При чём тут Греция и какая именно вообще не ясно. Потому что пришёл Филипп II и сгрёб все полисы вместе с их колониями.
Афины и их союз.
Кому: Фанатистории, #555
> Кому: Павловна, #548
>
> > 1. В средние века взрослое мужское население было на отхожем промысле : наемники-солдаты (Франция и Италия). Видимо отсутствие плодородной почвы все же имело влияние на занятость населения.
>
> Вот видите. Ну совершенно негодная почва(да и климат не особенно приятен), что не помешало построить пусть маленькую, но достаточно влиятельную и очень удачливую по уровню жизни страну.
1. Для хорошего травостоя земля и климат вполне подходящи. Вот ежели бы Вы в качестве примера процветающей страны привели пустыню Сахару или Гоби, то да, а так- пример Швейцарии не катит.
2. Будь даже самой удачливой , Швейцария едва ли оказалась такой влиятельной без своих банков. Согласитесь, такая концентрация финансового капитала на 1 кв. км площади страны не у каждой великой державы бывает.
3. Вы не читаете оппонента
> > У каждой страны есть свой путь развития, который формируется географией и геологией.
>
> А кроме географии с геологией там ничего не участвует?
Традиции, обычаи , уклад - диктует внешняя среда обитания : география и геология. Едва ли чукча сможет выжить в Сахаре, а массай на Чукотке, если они продолжают следовать своему типу уклада : добыча еды, воды, типы жилища, очага, орудий труда и проч...
> > . А то наши либералы поднимают вой : сельское хозяйство - убыточно, не фиг его поддерживать и дотировать. При этом совершенно забывают, что ныне прибыльные отрасли (нефтедобыча и проч) построены за счет сельского хозяйства, т.е. контрольный пакет этих акций должен находиться в русской деревне, и именно русской деревне причитаются все диведенты.
>
> Тогда бы в городах. Туда большинство крестьян переселились. Впрочем это не важно.
Важно, более чем. Человек может прожить без ноутбука и айфона, но не проживет без еды. Крестьянин, худо- бедно, впадая в каменный век сможет прожить без горожанина, но сможет ли горожанин прожить крестьянина?
>Ведь дело в том, что сельское хозяйство должно выполнять задачу обеспечения страны достаточным количеством продуктов, а не быть священной коровой. Да и >лучше тратить некоторое количество денег на своих крестьян, чем отдавать пусть и меньшее количество денег, но за границу. С другой стороны если мы попытаемся >выращивать ровным счётом всё вплоть до бананов и ананасов, то ничем хорошим это не закончится. Нужно соизмерять затраты с результатом.
1.Сельское хозяйство должно быть священной коровой, это даже не обсуждается. Если Вам жинка вместо борща и котлет две недели будет давать газеты читать или классическую музыку слушать, ну не знаю, думаю , что озвереете, не взирая на культурно-массовую работу :)
2. Без бананов и ананасов проживем, а вот обеспечить мясом, хлебом, молоком, маслом, сыром, овощами, фруктами, крупами , кроме того, сырьем для легкой промышленности : лен, кожи, шкурки меховые и проч, сырьем для фармацевтической промышленности и проч и проч. Короче, тем, от чего зависит жизнь, здоровье Вас и Ваших близких.
> Это вроде понимают, но в строгом виде никто не сформулировал, если только я не пропустил какого автора.
Рекомендую - учебники истории советской высшей школы (традиция от Карамзина, Ключевского и Соловьева- исторический процесс в совокупности всех факторов, влияющих на развитие народов)
Кому: PoD, #522
> И что Вы уперлись в изотермы? Что хорошего можно вырастить на не плодородной почве (скала, песок) даже если и будет приятная температура? А если плодородной земли меньше, чем нужно для прокорма на ней огромного числа людей, которые скопились на этой земле ради ее приятного климата?
>
> Вымрут, как эти... инки или майа... ну, короче кто-то из этих пацанов, у которых божества со смешными именами.
У нескольких авторов читала о том, что вероятность гибели цивилизации зависит от того, что гибнет чрезмерно большое количество народа, а оставшиеся в живых не в состоянии поддерживать привычный уровень жизни. Дело в том, что условия жизни в древности на Юкатане не особо комфортные, да и сейчас там живет меньше, чем жило в древности. Для поддержания в тех местах развитого земледелия для прокорма большого кол-ва народа (условие-развитая мелиорация) нужно много рабочих рук ( замкнутый круг). А там кучу народа побили пришлые тольтеки, возрождать было было не кому, а оставшиеся едва могли прокормить только органиченное ко-во едоков.
Кому: Фанатистории, #526
>> И что Вы уперлись в изотермы? Что хорошего можно вырастить на не плодородной почве (скала, песок) даже если и будет приятная температура?
>
> В Швейцарии с хорошим почвами проблемы. Но не смотря на это "чтобы я так жил".
1. В средние века взрослое мужское население было на отхожем промысле : наемники-солдаты (Франция и Италия). Видимо отсутствие плодородной почвы все же имело влияние на занятость населения.
2. В новое время Швейцария- государство ремесленников (обработка привозного сырья) и промышленное животноводство (сыры, шерсть). Т.е. если нет достаточного количества плодородной почвы для выращивания хлеба, а есть прекрасные альпийские луга для отгонного животноводства, то надо пользоваться тем, что есть. Ну и финансовый капитал, который поддерживает это благолепие.
У каждой страны есть свой путь развития, который формируется географией и геологией. Надо использовать все , что дано природой с умом : не убивая традиционные промыслы (сельское хозяйство, рыболовство, лесную промышленность, лесное хозяйство, звероводство и пр.), развивать новые. И если строительство новых отраслей осуществлялось за счет старых отраслей, то в дальнейшем новые отрасли должны поддерживать старые, отдавая им свои долги . А то наши либералы поднимают вой : сельское хозяйство - убыточно, не фиг его поддерживать и дотировать. При этом совершенно забывают, что ныне прибыльные отрасли (нефтедобыча и проч) построены за счет сельского хозяйства, т.е. контрольный пакет этих акций должен находиться в русской деревне, и именно русской деревне причитаются все диведенты.
> Давайте уточним. В 15 веке хоть как-то претендовать на "центр торговых маршрутов" могла не Италия вообще, а две республики на севере нынешней Италии: Генуя и Венеция. Опять же хи-хи, с относительно холодным климатом по сравнению с остальной Италией. Впрочем, далее важным оказался выход к океанам(и защищённость от сухопутного вторжения), а никак не пресловутые "изотермы". В результате чего холодные Англия и Голландия с некоторым трудом, но запинали Францию и Испанию с куда более тёплым климатом. Я уж не говорю о том, что их победа была результатом действия ещё большого количества факторов, никакого отношения к пресловутым "изотермам" не имевших.
И что Вы уперлись в изотермы? Что хорошего можно вырастить на не плодородной почве (скала, песок) даже если и будет приятная температура? А если плодородной земли меньше, чем нужно для прокорма на ней огромного числа людей, которые скопились на этой земле ради ее приятного климата? Значит нужно выбирать такую культуру для выращивания, которая была бы интересна для мировой торговли, а еду можно покупать у других. А свой товар можно продвигать не только мирным предложением, но и силовым воздействием на тех иноплеменных негодяев, кои отказываются покупать у прогрессивных стран их мануфактуру или их растительное масло!!! Монополию в сфере реализации технических товаров можно организовать и силовым методом, для этого нужен сильный флот и хорошая армия и колонии.
Касательно стран древности и средневековья ведущих активную международную торговлю :
-Афины,
-Рим,
-Генуя и Венеция,
-Англия и Голландия
У них общее одно : эти страны начали активную мировую торговлю тогда, когда отказались от выращивания хлеба, а всю землю отдали под выращивание ТЕХНИЧЕСКИХ культур или ведения ТЕХНИЧЕСКОГО животноводства.
Афины и Рим - выращивали маслину и виноград, зерно завозили из причерноморья (Афины) и Египта (Рим),
Англия и Голландия : овцеводство и мануфактуры, зерно завозное.
Генуя и Венеция : чисто ремесленные города, работа как с местным, так и завозным сырьем. Зерно- завозное
> и вследствие всего этого капиталистический уклад развивается и побеждает в других странах.
Если заменить "капиталистический уклад" на "торговый уклад" , то как правило, после поражения стран, чрезмерно увлекшихся закупкой еды из-за бугра, ожидает либо :
- после утраты колоний - отказ от товарного производства вообще (натуральное хозяйство) - Рим , древн. Греция
-после частичной утраты колоний- свертывание производства, получение доходов от нефтедобычи и нефтеторговли (монополия при формировании стоимости)- Англия и Голландия. Будет ли у них натуральное хозяйство? Не знаю, время и кризис покажет.
> Да и кстати, вот цитата из методологических пояснений: "Число действующих организаций (на конец года) – показатель, характеризующий число организаций и территориально-обособленных подразделений,...", далее "Территориально-обособленное подразделение – это структурное подразделение организации (филиал, мастерская, цех и т.п.), осуществляющее хозяйственную деятельность на определенном (географически) месте, имеющее отличный от других самостоятельный технологический цикл."
Как версия : было одно предприятие которое состояло из нескольких цехов, или заводов (типа Пикалево), затем предприятие разделили и вместо одного предприятия стало 3-4 . Дело в том, что не все структурные подразделения самостоятельно отчитываются в стат.управлении.
> Вот, за обедом и бутылкой пива, нашел вещания Хазина на worldcrysis.ru. Прогноз на 2009. Там много словоблудия, но проверяемый прогноз упоминает падение ВВП США на 8-12% (там
Я как понимаю : не имея желания обсуждать предложенные мною статьи о элитах, Вы решили обвинить автора в некомпетентности в совершенно другой теме. Класс! Теперь, касательно Вашего недовольства прогнозами Хазина и их не соответствия официальной статистике : мне приходилось читать других авторов о формировании амеровской статистикой ВВП : там действительно много чудесного и потолочного.
Я не верю и нашей отечественной статистике , которая уверяет, что у нас все зашибись, т.к. больше верю своим глазам.
Про элиты бум говорить?
>Иными словами, Хазин... ммм... п*здит. Честно скажу, что лень искать что делают дети попавших под раздачу, да еще в те времена, но навскидку, >некто Вильям Клинтон протестовал против Вьетнама (кстати от призыва уклонялся, но похитрее). Его, со временем, в президенты выбрали. Джон >Керри, вернувшись из Вьетнама, яростно протестовал против войны и выступал с разоблачениями. Был избран в сенат, где до сих пор и сидит, и не >так давно почти попал в президенты... А значительная часть американцев вообще уверена что Обама -- коммунист.
1. Э, Клинтон хоть и участвовал во "вьетнамском моратории", тем не менее любовные письма армейцам слал, с уверениями, что де мечтает исполнить свой гражданский долг воюя во Вьетнаме. Почитайте его книжку. Он был лоялен режиму.
2. Разумеется при избирательной компании демократы использовали антивоенную риторику, активистами предвыборного штаба Маккарти был организован Комитет вьетнамского моратория, который вместе с другими антивоенными организациями ( Новый мобилизационный комитет, Студенческий мобилизационный комитет) подняли бузу . В поддержку моратория выступило много политиков достаточно высого ранга. Но после принятия новых законов для подавления выступлений , Комитет самораспустился в конце 1969г.
3.Ну , а в 1970 после ввода войск в Камбоджу:
-2 мая расстреляна антивоенная демонстрация в Кентском университете (убито 4 студента)
- убийство студентов-негров в Огасте,
- стихийные забастовки в более чем в 500 колледжах и университетах
- В течение мая 1970 г. властям пришлось 24 раза вводить части национальной гвардии на территорию учебных заведений для подавления студенческих волнений.
4. В 1971 после бомбардировок Лаоса :
- образование Народную коалицию за мир и справедливость (НКМС). , и новая буза.
===================
Лоялен режиму и Керри.
Лоялен ли был в то время режиму Али? Большой вопрос .
>Кстати, а кому это лоботомию сделали?
Да, одной актрисе Френсис Фармер, она в 30-х ездила в СССР, была левых взглядов , атеисткой и весьма нервной дамой.
>> Где он соврал? Что Али за отказ воевать во Вьетнаме присудили к 5 годам тюрьмы? Вы этот факт не опровергли. Даже добавили от себя, что его лишили права работать (лишили лицензии). Т.е. свобода в полный рост.
>Нет, Хазин написал -- вот Али протестовал против войны (не "уклонялся от призыва", а просто попротестовал), и его прижучили. А вот потом он >осознал и против ввода Советских войск в Афганистан уже протестовал как надо. Это ложь. Куча народу в 60-е протестовала против Вьетнама, что >не помешало некоторым из них попасть в элиту.
Нет, и в этом Хазин прав : Али, действительно публично протестовал против войны. Washington Post по случаю награждения Али в 2005 г. припомнила боксеру его грехи , это есть у Даниэля Пайпса http://ru.danielpipes.org/article/3180 вот цитатка :
"Газета Washington Post в резкой форме отметила, что в своем легкомысленном и раболепном выступлении г. Буш «не упомянул публичные высказывания Али против вьетнамской войны, и не сказал о том, что когда Али отказался служить в армии, то награжденный различными медалями боксер был на три года лишен боксерской лицензии». Более того, его отказ воевать объяснялся не тем, что он был «мирным человеком», а тем, что он был лоялен резко анти-американской, анти-белой организации, известной под именем ´Нация Ислама`(Nation of Islam), возглавляемой злобным Элияхом Мухаммадом.
Сорок лет назад Али так объяснил свой отказ от призыва на военную службу: «Война противоречит учению Святого Корана. Я не пытаюсь уклониться от призыва. Мы не должны принимать участие в каких-либо войнах, если война противнику не объявлена Аллахом или его Предвестником [т.е. Элияхом Мухаммадом]. Мы не принимаем участия в христианских войнах или войнах любых других иноверцев». Кстати, уклоняющийся от призыва на военную службу является особенно неподходящим лицом для получения Медали Свободы, которая была учреждена в 1945 г. для того, чтобы награждать граждан за «особые заслуги» во Второй мировой войне."
----------------------
Т.е. в отличие от хитромудрого Клинтона, Али не был лоялен режиму в то время. Так, что Хазин не соврал.
>Комиссия выдает лицензию на право участия в поединках, и комиссия определяет чемпиона. Если чемпион делает что-то несовместимое с высоким званием, то могут звания и лишить. Конечно, политика.
>Кстати есть еще другая комиссия, которая может и врача-вредителя лишить права работать. Тоже права нарушают?
1. Чемпион, звание определяющее победителя, в серии поединков.
Знаете, есть одна загадка, о всемогуществе Бога: что всемогущий Бог не может сделать? Ответ : Бог не может отменить уже произошедшее событие.(атеистов, прошу не ликовать, там есть 2-я часть)
В этом случае : прошли поединки, некто вышел победителем в этих поединках, т.е. стал чемпионом , кто может отменить уже произошедшие поединки? Отменить можно только то, что еще не произошло.
2.Врача, убившего своего пациента, можно и нужно лишить права работать по специальности. Кого убил Али?
3. Если Вы признали примат политики в решении: разрешать или запрещать человеку работать, то не обвиняйте Хазина во лжи. Т.к. сами признали , что власть имущие могут , ориентируясь на политические взгляды человека либо позволить ему работать, либо запретить.
>> 1.Так приведите к какой статье, какие ссылки. Чтобы можно было обсудить.
>> 2.У меня складывается ощущение, что Вы на сайт не ходили, и ничего не читали. Там имеется ссылка на книгу А.Кобяков, М.Хазин "Закат империи доллара и конец Pax Americana" 2003, есть ссылка на доклад М.Хазина. Теория кризиса. Доклад на конференции в г.Модена, Италия, 9 июля 2008 года. Читайте на здоровье.
>Ходил. Читал. Хазин ссылается на Хазина.
Он вообще то пользуется статистическими данными еженедельных обзоров мировых рынков , а что возникли сомнения? Он где-то благодарил "Ай-ти-инвест" , за предоставленную статистику.
>До фига. Поскольку всеобъемлющую экономическую теорию пока никому создать не удалось, школ хватает. Может быть Хазину и удалось, только он >не особо делится своими достижениями, а все наработки Чикагской (как Гарвардской, Австрийской, и т.п.) школ свободно доступны, а Чикагцы >получили больше Нобелей по экономике чем все остальные вместе взятые (не то чтобы это что-то доказывало, но так... намекает).
1. Ну мы в России знакомы с разработками Гарвардской школы на собственной шкуре. В 2005 г. в Бостоне дело «Соединенные Штаты Америки против Гарвардского университета и А.Шлейфера», касательно ненадлежащего исполнения "российского проекта" Гарвардом, было улажено внесудебном порядке. Амеры заплатили деньгу в бюджет США. Вот выписка из претензий амеровских прокуроров к Гарварду :
«Во многих случаях они принимали на работу неквалифицированных людей, которые не выполняли никакой работы, платили им двойные зарплаты или предоставляли дополнительные незаслуженные бонусы из-за того, что эти лицо имели отношение к представителям власти и (или) чтобы отблагодарить друзей, которые помогали Шлейферу и Хею в их незаконной деятельности. По некоторым оценкам, в штате созданного на деньги США Международного института правовой экономики (ILВЕ) числилось несколько сотен человек, но большинство из них никогда не появлялись на работе, а некоторые приходили лишь для того, чтобы бесплатно пообедать в столовой института [опять-таки на американские деньги!] и в день зарплаты».
2. Касательно Нобелей! Гм, а что в присуждении Нобелей нет никакой политики? Сколько у нас миротворцев возглавляющих страны- агрессоры? Нет такой девственно- чистой от политики науки экономики.
>Ну например, из "Как будет проходить гиперинфляция": "Если нефть прыгнет с 74 до 150 долларов, а затем и до 300 долларов в течение одной >недели, то очень даже вероятно, что на пике паники цена за галлон достигнет… 10? 15? 20 долларов?" С чего? Откуда взялись эти цифры. Нефть >была по 145, но галлон бензина никогда столько не стоил. Почему не 50? Почему не 8?
Вы вроде про носки писали? Цитату нужно полностью приводить , а так , вырвать из контекста можно много чего.
>Или "Дом стоимостью 300,000 упадёт до 60,000 или ниже, или лучше сказать до 50 унций серебра, потому что если дома ничего не стоят, то на 50 >кусков серебра можно что-то приобрести." Почему до 60? Почему именно 50 унций (с которыми в условиях кризиса ничего не сделаешь, когда в доме >можно жить)?
А вот тут понятно. Вы не жили во времена гипера и расстройства денежного обращения. Я захватила, хорошо помню объявления в газетах, на столбах и пр. по ОБМЕНУ, т.к. на ДЕНЬГИ ничего не продавалось, и не покупалось , в стране шел натуральный обмен (бартер) : квартиры менялись на машины, видики, морозилки на стиральные машинки-автомат, сколько-то утюгов на швейную машинку и проч. Предприятия между собой тоже расчитывались натурой , там такие длинные цепочки зачетов производились, мама- дорогая! Зарплату работникам тоже выдавали натурой : вазочками, трусами, углем и проч. Если некая унция чего-то имеет ликвидность, т.е. ее можно обменять на много полезных вещей и еду, то эта унция вполне может заменить деньги.
>Долго искал, но именно описания теории не нашел. Ссылочкой не поделитесь?
Если модераторы пропустят?
М.Хазин. Теория кризиса"
Людей, конечно, жалко.
Но их же не силой тащили на трассу? Сами подошли.
Ну а рядом с гонщиком должны сесть и организаторы мероприятия. Могли хотя ограждения выставить.
> > С чего Вы взяли , что стадия построения коммунизма отрицает государство? Основоположники не были идиотами. Вопрос был только по новой форме государства. Согласитесь, императивный мандат-это только при социализме.
>
> Камрадесса, извини но ты плохо знаешь матчасть.
Ответ не засчитан: нет аргументов, кроме обвинения оппонента в невежестве.
> > Обясните, на фиг нужно консервировать старую изжившую форму государства, считая ее развитой? Чем новая плоха?
>
> Потому, что государство- организм, формирующийся в ходе длительного развития. Изживших форм государств нет, есть тупиковые ветви, застывшие в развитии. Есть умирающие государства, гибнущие в следствии выкачивания ресурсов. Но это сложный разговор, особенно для интернета.
Не, Вы лучше дайте определение, что такое "развитое " государство, чем оно отличается от неразвитого.
> > Чем плоха рабочая и крестьянская аристократия? Чем плоха инженерная аристократия? Т.е. элита - люди умеющие и любящие работать?
>
> А кто сказал, что плохо. Я же отмечал, что вменяемой теории элит нет.
Господи, да ежели нет теории элит, то на фиг Вы тогда наследственную аристократию держите за образец?
> > Гм, могЕт быть они рассматривают общность целиком, а не ее отределенные структуры управления? Государственные структуры- это часть, а не вся совокупность.
>Это ложное понятие, навязанное капитализмом.
Эта, Вы не смогли хотя бы подробно рассказать как капитализм навязал это ложное понятие "общество" . Вообще то сей термин используется основоположниками М-Л достаточно широко.
>> Разве отказ воевать во Вьетнаме, не является одной из форм протеста войны во Вьетнаме? Протестовать можно по разному. Разумеется, отказ от призыва является подсудным делом. Объясните только, с какого бодуна, сего боксера за отказ воевать во Вьетнаме лишили звания чемпиона мира? Согласитесь, что это не юридический (правоохранительный), а политический шаг. Так, что тут не столько юстиция, сколько политика.
>
> [вздыхает] Тут принципиальная разница. Хазин рассказывает что вот нету мол у них в США свободы слова, и если скажешь не то, то и посадят и званий лишат.
Вообще то Хазин писал не о свободе слова, а о том, что в штатах у человека отрицающего официальную идеологию нет шанса попасть в элиту, кроме того он сомневается в том, что дети диссидентов в штатах могли сделать карьеру. Если у Вас есть примеры того, как дети тех, кто попал под раздачу в эпоху маккартизма вошли в элиту, напишите. Или в качестве примера пожете привести случай проникновения в ряды партийной элиты (демократов и республиканцев) , гм, скрытых коммунистов или анархистов.:) Кроме того , Хазин писал о том, что если один из представителей элиты, как бы не был он популярен и любим, в случае протеста против политики , лишался работы, садился в тюрьму, ему делали лоботомию, лишался званий и вообще переставал быть частью элиты.
>А при ближайшем рассмотрении оказывается что соврал господин Хазин.
Где он соврал? Что Али за отказ воевать во Вьетнаме присудили к 5 годам тюрьмы? Вы этот факт не опровергли. Даже добавили от себя, что его лишили права работать (лишили лицензии). Т.е. свобода в полный рост.
>Ну а то что спортивная комиссия штата Нью Йорк отняла у Али лицензию (а без боксерской лицензии -- как же он чемпионом то быть может?) -- так они там патриоты.
1. Здасте, девочки! Я не поняла, у Вас в штатах, разве победы в спорте не определяют кто чемпион, а кто нет? Кто вообще определяет победителя поединка : рефери поединка, или какая то комиссия штата? Интересно , а кого сия комиссия назначила чемпионом вместо Али? И еще, допустим у Али отняли лицензия, но он сохраняет звание экс-чемпион мира, однако, как Вы пишите его лишили звания. Объясните, с какого бодуна нужно было отнимать звание? Да и лицензию, т.е. право работать зачем отнимать? Раве лишение человека права работать, это не нарушение прав человека?
2.Следует ли, что спортивная комиссия штата Нью-Йорк располагает правами политического давления на инакомыслящих? Вы ведь напирали, что члены комиссии- патриоты, а следовательно политически-активные люди.
>А может и правила какие есть, что нельзя мол осужденных преступников.
А вот это у Вас скорее гадательно, чем утвердительно. Т.е. чемпиона определяет политика, а не его достижения в спорте?
> > Ну, зачем же так строго?! Человек первым, во всяком в РФ, предсказал современный кризис, описал причины, время, его течение, ...
>> Он не писал о том, что имеет некую "истинную экономическую теорию", это Вы на него наговариваете :) Об источниках цифр он дает ссылки. Он хороший аналитик и далеко не дурак. Да, он не удобен монетаристам и либералам, ну,и фиг с ними. О семинарах : найдите тех, кто был на них, и делайте вывод. Кстати , судя по аннонсам семинаров, там не о некой особенной экономической теории, а гольная аналитика.
>
> Кризис, каждый месяц (в любое время) предсказывает хоть сколько-то шарлатанов. Время от времени один из них оказывается прав. Ссылки он дает на типов вроде Энгдаля, а это как ссылаться на Латынину. Причем по вопросам физики. И почему то в заметках и комментариях он все время говорит о своей экономической теории, а теория (как интересно) раскрывается только на семинарах.
1.Так приведите к какой статье, какие ссылки. Чтобы можно было обсудить.
2.У меня складывается ощущение, что Вы на сайт не ходили, и ничего не читали. Там имеется ссылка на книгу А.Кобяков, М.Хазин "Закат империи доллара и конец Pax Americana" 2003, есть ссылка на доклад М.Хазина. Теория кризиса. Доклад на конференции в г.Модена, Италия, 9 июля 2008 года. Читайте на здоровье.
> Боюсь что не найду здесь никого кто на его семинарах побывал, да и вообще у мены тут Чикагская Школа под боком. Если захочу поучиться, то есть мнение что они понимают в экономике чуть побольше.
Есть ли какая-нибудь альтернативная Чикагской школе другая экономическая школа?
> И хотелось бы знать где он берет цифры когда начинает доказывать что, скажем, промышленность в США не вернется и начинает какие-то странные выкладки с носками по 50 центов, носками по 5 долларов, а что это и откудла совершенно не ясно. Кстати, монетаристы и либералы это хорошее сочетание.
Так выведите цитату полностью и обсудим.
> > Я не знаю, кто такой Авантюрист, и мне глубоко фиолетово, какие у Хазина баннеры и сайтовские ссылки. Меня устраивает логика, здравый смысл Хазиновских статей.
>
> Да нет... вам просто нравятся выводы которые Хазин делает (могу понять такой подход). Мне лично, скажем, когда я вижу что Хазин ссылается на отъявленных жуликов и шарлатанов (Энгдаль, тот же авантюрист), ссылается на свою собственную теорию (а о ней -- только на семинарах) и рассуждает на все совершенно темы, становится совершенно ясно что персонаж или идиот или шарлатан. На идиота он не похож.
Еще раз, посмотрите на сайте внимательно, и найдете его пресловутую теорию кризисов.
> Ну а логика и здравый смысл всегда будут выглядеть замечательно, если факты перед тем как о них писать обрабатываются напильником.
Не, ну я понимаю, читать не читал, а мнение о том что чел. факты напильником обрабатывал- имееет :)
> Есть интересная гипотеза о том, что Октябрьский переворот совершило патриотическое офицерство, пойдя на союз с большевиками.
Ну, сейчас каких только нет гипотез. Хотя, бардак в стране в то время зашкаливал, вероятно , именно он и привлек часть офицерства на сторону большевиков: надо было наводить порядок.
>Идеология их особо не интересовала, они хотели сохранить целостность России. В этом плане интересно рассмотреть как Ильич после прихода к власти резко "изменил" взгляды и " стал" государственником.
Ильич выступал против существующей формы государства, но никогда не отрицал само государство- он не анархист, если, что.
> Огюстен Кошен "Малый народ и революция"
Спасибо, почитаю
> 1. Интересно! СССР был не развитым государством? Лихо!
> > 2.Классическая элита - это аристократия эпохи феодализма? Разумеется, такой элиты при социализме не должно быть.
>
> Да, не был. Построение коммунизма есть отрицание государства. Троцкий критиковал Сталина именно за то, что Сталин возрождал государство со всеми её элементами.
С чего Вы взяли , что стадия построения коммунизма отрицает государство? Основоположники не были идиотами. Вопрос был только по новой форме государства. Согласитесь, императивный мандат-это только при социализме.
> Но для создания развитого государства десятков лет не хватит, счет идёт на столетия.
> Аристократия -пример классической элиты, но не единственный.
Обясните, на фиг нужно консервировать старую изжившую форму государства, считая ее развитой? Чем новая плоха? Зачем к примеру современной Греции возвращаться к форме государственного правления античной эпохи?
Чем плоха рабочая и крестьянская аристократия? Чем плоха инженерная аристократия? Т.е. элита - люди умеющие и любящие работать?
> Записывает очередное ругательство в свой адрес. Однако записей уже на пару десятков томов хватит.
О, извините, я не хотела Вас обидеть!
>Нет никакого противоречия, следует помнить, что элита Западной Европы есть некая общность. С этой точки зрения поступки вишистов становятся понятны.
Противоречие Вашему тезису : " Любые подрывные действия извне в развитом государстве будут блокироваться правящей элитой, поскольку несёт угрозу её существованию. Поэтому эгоизм отдельных представителей никакого значения не имеет."
Согласитесь, т.н. "общность элиты Зап. Европы" была не настолько , гм, общной: войны то всегда были между странами, не только ВМВ, но и ПМВ, причем с небольшим интервалом. А националистический психоз? Какая, тут на фиг, общность?
> Но в общем экономисты действительно не понимают, что есть Государство, или молчат.
> Употребляют совершенно не научное понятие "общество".
Гм, могЕт быть они рассматривают общность целиком, а не ее отределенные структуры управления? Государственные структуры- это часть, а не вся совокупность.
Кому: Mad Ivan, #720
> На любые процессы в обществе всегда влияли какие-то группы. Ничего нового здесь нет.
Разумеется, а он и не утверждает, что делает открытие :) Он только моделирует механизм : отбора и формирование элиты. Сравнивает как было в СССР и как на Западе.
> 2. Он вероятно описался Гувер -это ФБР. Во всяком случае в контексте статьи это понятно.
>
> Спутать ФБР и ФРС конечно можно....
Ну, Хазину простительно, у него это оговорка естественна : основной массив статей посвящен действиям ФРС.
>> 3. Мохамеда Али за отказ воевать во Вьетнаме лишили звания чемпиона мира, судили (5 лет тюрьмы и штраф 10 тыс)- это железно. Правда через 3 года приговор был отменен .
>
> Ага. Только вот он писал что Али осудили за выступления против войны во Вьетнаме, что соответствует направленности заметки, но является наглым враньем. Его осудили за уклонение от призыва. Согласитесь, что некоторая разница здесь есть, и отказ от призыва дело подсудное в любой стране.
Разве отказ воевать во Вьетнаме, не является одной из форм протеста войны во Вьетнаме? Протестовать можно по разному. Разумеется, отказ от призыва является подсудным делом. Объясните только, с какого бодуна, сего боксера за отказ воевать во Вьетнаме лишили звания чемпиона мира? Согласитесь, что это не юридический (правоохранительный), а политический шаг. Так, что тут не столько юстиция, сколько политика.
> Практически все "факты" которые он приводит так же выдуманы как и в примере выше, а его "экономический" анализ (судя по примерам которые он приводит, беря с потолка какие-то цифры и что-то этим доказывая, его экономические познания на уровне 5-го класса) основан на том что только он знает ПРАВДУ и имеет истинную экономическую теорию.
Ну, зачем же так строго?! Человек первым, во всяком в РФ, предсказал современный кризис, описал причины, время, его течение, характеристику и проч. Особых иллюзий о "зеленых росточках" и окончании кризиса не питает. Он не писал о том, что имеет некую "истинную экономическую теорию", это Вы на него наговариваете :) Об источниках цифр он дает ссылки. Он хороший аналитик и далеко не дурак. Да, он не удобен монетаристам и либералам, ну,и фиг с ними. О семинарах : найдите тех, кто был на них, и делайте вывод. Кстати , судя по аннонсам семинаров, там не о некой особенной экономической теории, а гольная аналитика.
> А если еще посмотреть что в ссылках на дружественные сайты у него Авантюрист, все совершенно ясно. Кроме как источник юмора, внимания совершенно не заслуживает.
Я не знаю, кто такой Авантюрист, и мне глубоко фиолетово, какие у Хазина баннеры и сайтовские ссылки. Меня устраивает логика, здравый смысл Хазиновских статей.
Д.Ю. я вот с друзьями при провединии беседы( кто в во вселенной хозяин, так называемый господь бог, или хз кто)Подумали если он есть, то почему такая шляпа в мире, и если нет то почему мир еще не в полной жопе ( вроде ядерной зимы, или нашествия неведомой хуйни)). Почему черт возьми нельзя построить более-менее равноправное государство ( сразу же пришли мисли про богачей, которым нахер это не надо) и в принципе дальше не дошли как собирать рядом с собой единомылшеников, и как говорится, накапливать знания. И вопрос Когда наступит ЖОПА по вашему мнению?
> Он "не верит" в конспирологию, но при этом почему-то очень много говорит о каких-то закулисных правителей которые всех убирают, и при этом где-то просто не знает о чем говорит (начальник ФРС Гувер? Ага!) а где-то просто нагло врет (Мохаммеда Али посадили в тюрьму за протест против войны во Вьетнаме?).
1. Он не верит в , скажем так, шизофреничную конспирологию. Это вера в то, что некая весьма ограниченная группа напрямую управляет абсолютно всеми мировыми процессами. Абсолютно все и всем не возможно управлять. Но он не отрицает возможности влияния групп на некоторые процессы . Влияние и прямое управление несколько разные понятия.
2. Он вероятно описался Гувер -это ФБР. Во всяком случае в контексте статьи это понятно.
3. Мохамеда Али за отказ воевать во Вьетнаме лишили звания чемпиона мира, судили (5 лет тюрьмы и штраф 10 тыс)- это железно. Правда через 3 года приговор был отменен .
>
> Не вижк смысла читать что-то на этом сайте дальше.
Да, не, сайт интересный ! У Вас- предубеждение! :)
>
> Не вижк смысла читать что-то на этом сайте дальше.
Да, не, сайт интересный ! У Вас- предубеждение! :)
Кому: ни-кола, #714
> Любые подрывные действия извне в развитом государстве будут блокироваться правящей элитой, поскольку несёт угрозу её существованию. Поэтому эгоизм отдельных представителей никакого значения не имеет.
Идеалист, однако. А вишисты и квислинги как вписываются в сию теорему? А покорное укладывание зап. Европейских элит под Алоизыча- это как? Или Зап. Европейские страны не являлись "развитыми государствами" со стойкой к "подрывным действиям извне" элитой?
>Раскол элит происходит при наличии ряда сложных причин, управлять этими процессами не возможно.
Раскол элит происходит в ходе революций или гражданских войн. Т.е. причины раскола не внешние, а внутренние.
> Пропаганда извне и ряд субъективных причин привели к формированию "Малого народа" описанного в классическом труде Огюста Кошена.
Я Вас попрошу - дайте пожалуйста ссылочку.
> Элита в развитом государстве результат длительного исторического развития. Вменяемой литературы по теории элит мне не попадалось, то что существует есть детский лепет.
Длительный срок развития- это не наследственная ли аристократия? С влиянием на мировоззрение народа- эта элита не покатит. Духовенство? Да, в определенный период, но не все прославленные отцы церкви были из аристократов, у церковников было больше демократии. :)
> Горбачев представитель правящей верхушки, Явлинский номенклатурный работник. В силу того, что СССР не являлся классическим развитым государством, элиты в общепринятом смысле в Союзе быть не могло. Да и время формирование классической элиты, куда больше времени существования Союза.
1. Интересно! СССР был не развитым государством? Лихо!
2.Классическая элита - это аристократия эпохи феодализма? Разумеется, такой элиты при социализме не должно быть.
> Как и большинство экономистов Хазин не понимает, что есть государство, как оно функционирует. Поэтому подобные статьи просто вызывают улыбку. Читать подобные статьи надо, дабы понимать что за тараканы живут в голове наших правителей и представителей "экономической элиты". Да и здравые идеи в статьях Хазина есть.
Да, нет. Хазин как раз понимает, что есть государство и как оно фунцЫклирует. Мыслит нестандартно? Да, и это как раз самое интересное!
> Почитал комменты в ЖЖ Гусева, какой то адъ. Было полное ощущение от визита в сумасшедший дом имени подрабинека на шоссе гей-активистов (прости господи), с дефицитом поставок галоперидола.
>
> Страшно далек ты, камрад, от идеалов настоящей Демократии!
>> Подрывные действия извне будут иметь нулевой эффект при отсутствии эгоизма и алчности у элиты.
>>
> У отдельных представителей элиты. Осталось дать правильное определение элиты. Вот Горбачёв или Явлинский -элита? Да и подрывные действия извне рассчитаны не на элиту, а на подрыв устоев, фундамента. Можно прочитать Гаррисона- "Специалист по этике." . Не зря ту книгу не печатали в Союзе.
1. Касательно "отдельных представителей" : не катит, т.к. наличие загнивания , пусть локально, повлечет загнивание целого. Пословицу помните : рыба гниет с головы. Поэтому чистки нужно проводить постоянно.
2. Элита- та часть общества, которая :формирует общегосударственную идеологию, обладает властными полномочиями. Горбачев и Явлинский -элита .
3.Подрывные действия извне -заговор для смены политического курса, давайте называть вещи своими именами. Сии действия направлены на смену элиты. Примеры: дворцовые перевороты (Елизавета, Екатерина, Александр1), политические перевороты (Николай2, 1991, 1993). В первом случае устои не меняются, а во втором случае подрыв устоев является средством для переворота. Цель-смена политического курса, средство- подрыв устоев общества, орудие- туземная элита.
Кому: Mad Ivan, #711
> Весьма фееричная статейка... да и сайт веселый, жаль что враки все.
>> Вы не учитываете важнейший фактор, который разрушает целостность государства : эгоизм и алчность местных элит.
>>
> Дык, законодательно его не запретишь.
Вы верите в волшебную силу закона? Т.е. если некая норма о запрещении некого явления, письменно оформленная, может уничтожить это явление на корню? Эгоизм и алчность элиты можно только сократить до определенных рамок жестким контролем со стороны всего общества.
Кому: ни-кола, #687
> Наверное одну причину не назвали- подрывные действия извне.
Подрывные действия извне будут иметь нулевой эффект при отсутствии эгоизма и алчности у элиты.
> Извиняюсь, что вмешиваюсь, но я сам жил в деревянном доме, постройки рубежа XIX-XX веков
Наш дом был гораздо моложе :) Конопатили паклей (про мох не помню), которую регулярно выколупывали птицы для строительства гнезд. Спасибо за фото моха, я такого беленького не видела.
Извините, что вмешиваюсь в Ваш диалог с Наглом. Но, по моему, Вы не учитываете важнейший фактор, который разрушает целостность государства : эгоизм и алчность местных элит. Раздробленность в мозгах элит существовала не только в эпоху феодализма, увы. В нашей истории жлобство элиты не первый и увы не последний раз приводит страну к развалу. Великие смуты (17в , 17 год, 80-90е) начинались с интриг элиты против центральной власти, и только потом подтягивались все остальные сословия.
> Это совершенно независимо от дела Квачкова и покушения на Чубайса.
> Хотя строго говоря, раз уже не нравится Чубайс, нужно воздействовать на систему, организовывать подполье, учинять заговор с целью государственного переворота.
> Или, в крайнем случае, подсыпать ему стрихнину в вискарь.
> А не устраивать взрывы на общественных дорогах.
Квачков не устраивал взрывы на общественных дорогах, если, что :) Взрыв- иммитация покушения на Чубайса, организованная, скорее всего,службой безопасности сего гос. деятеля
> Хинт: есть такая штука - разделение труда. Технологи, конструктора, снабженцы зачем на заводе нужны, если генеральный директор и так должен всё знать? Ты когда машину заправляешь - ты думаешь о технологии изготовления бензина?
1.Генеральный директор прямо из выпускника ВУЗа или он еще где-нибудь поработать должОн, напр : на должности технолога, конструктора, снабженца и проч (нужное подчеркнуть)?
2. Если руководить АЗС, то о технологии изготовления бензина нужно иметь кое-какое представление : состав, температура вспышки, цетановое число, плотность и проч.
> В голову не приходит талантливому инженеру-строителю, доценту и проч., что сруб после сборки конопатили, чтобы не было этих щелей.
1. Конопатили места стыков бревен, радиальные щели в бревнах не конопатили.
2. пакля, коей конопатят,- горюча (это растительные волокна), как антипирен не катит.
Кому: Гималаев, #588
> Году так в 1988-89м, в разгар "дюфицыта" я (лично я!) нашёл на стройке кучу новых бритвенных "безопасных" лезвий - тонны (!!!). Их целыми коробками прямо в упаковках бульдозером перемешали с землёй. То-то мне, пацану было радости. Я их там целую сумку набрал. И мы всей семьёй долго удивлялись - к чему бы это. А я всяких браслетов и прочей фигни наделал. А в полутора километрах от "захоронения" - универмаг "Краснопресненский", где стояла многочасовая очередь за бритвами...
Лезвия -фигня! На Курилах в то время в силосных ямах раскопали зарытые ковры, хрусталь и проч. Гм, следственная группа расследующая этот феномен погибла в автокатострофе.
> Что было нужно Чубайсу, и почему 5 из 12 писяжных проголосовали за то, что покушения на Чубайса не было, - вкратце
Чубайс в этом случае -только инструмент для достижения цели в этом спектакле "Покушение на Чубайса". А вот какую цель преследовал сей спектакль ? Возможно одной из целей было отвлечение от скандала в РАО (воровство), однако, воровали и круче, но фигурантам "хоть ... в глаза,- скажут:"Божья роса"". Вообщем, особой стыдливостью ни один госжулик не был отмечен.
Судя по выложенным хроникам суда: бесстыдство , наглость, беспринципность прокурора, судьи, адвокатов чубайса- зашкаливали. Они по сути всем нам сказали : Вы еще только мечтаете о покарании таких хмырей как Чубайс, еще ничего для этого не сделали , а мы вот так будем с вами расправляться. Короче, эти суды над Квачковым, по наглости и бесстыдству аналогичны демонстративному растрелу из танков ВС в 1993г. Думаю, что одна из целей этих судов - акция устрашения.
Тут некоторые упрекали Квачкова, что де впал в религиозность и т.п. Интересно, а во что бы впали упрекавшие ежели их гнобили и давили их волю в течение 5 лет непрерывно? Слава Богу мужик сохранил здравый смысл, внимательно изучил гору макулатуры, выявил ляпы следствия, выдержал все. Не каждый может это выдержать.
> Для того, чтобы осуществлять функции менеджмента - планирование, организацию, когтроль, регулирование, а также анализ и коммуникацию - не нужно уметь расшифровывать марки стали.
Для того, чтобы осуществлять функции руководства (менеджмента) на разных уровнях производства (бригада, цех, завод, ПО) нужно знать ТЕХ-НО-ЛО-ГИЮ самого производства, причем досконально. Вообще, ВУЗовская специализация: менеджер без конкретной привязки к отрасли или производству- это, как торговля поддельным товаром. А сама специальность- липа.
> Первоначальная мысль была такова: торфяных пожаров на самом деле мало. Но, чтобы не подставлять ВВП с его "Лесным кодексом" МЧС выдает лесные пожары за горения торфянников.
Кстати, да. Я тоже обратила внимание на снимки : горелый лес не молодой 30-50 лет, а на сотню лет потянет , т.к. хвоя. На лесопосадки не похоже, нет четких рядов и интервалов. Пепел на почве в лесу не характерный для торфа, только на месте выгоревшего поселка тот - рыжевато-бурый. Кстати один из хмырей на ТВ говорил, что торф уже частично минерализован (с почвенным гумусом и песком), поэтому он как то по особенному горит ;)
Да, похоже Вы правы- МЧС выдает лесные пожары за горение торфянников.
Пора говорить не только о пожарах. Но и об элите
Михаил Леонидович Хазин
Российский экономист, публицист, политолог
В общем, после кошмарной московской субботы, когда видимость в городе и его окрестностях составляла не более 100 метров, пришла пора поговорить о пожарах. И начнем мы этот разговор с напоминания о том, в рамках какой идеи создавалась современная российская элита.
«Революция» конца 80-х годов в СССР, о чем я уже неоднократно писал, произошла как следствие отказа от базовых принципов «Красного» глобального проекта, осуществленных при Хрущеве, а затем и Брежневе, группой троцкистов, сохранившихся в руководстве СССР после сталинских чисток элиты, главным идеологом которых был Куусинен, а затем – его ученик Андропов. И вот по мере размывания проектных принципов перед советской номенклатурой встали два принципиальных вопроса: во-первых, как передать по наследству полученные привилегии (фактически речь шла о восстановлении частной собственности), во-вторых, как избавиться от ответственности членов советской элиты. Эта ответственность перед обществом была абсолютно неотделима от любой статусной позиции в СССР и поддерживалась машиной КПСС.
Задача была решена, в первую очередь, благодаря объективной ситуации с взаимным экономическим кризисом в СССР и США, однако она создала для современной российской элиты весьма и весьма специфическую ситуацию. Во-первых, эта элита не рассматривает себя как элиту российскую: свой статус и свои деньги она получила в рамках противостояния обществу, отказа от связи с ним, и эта «родовая травма» определяет ее позицию во всем.
Во-вторых, любая попытка вменить этой элите какую-то ответственность за ее деятельность рассматривается как преступное нарушение базовых принципов существования, попытка вернуть «кровавый коммунистический режим».
В-третьих, сама эта элита в качестве гаранта своих денег и возможностей передать их по наследству рассматривает исключительно нероссийские, а желательно – антироссийские режимы, поскольку любая попытка наведения порядка в нашей стране неминуемо ставит ряд принципиальных вопросов о последствиях деятельности нынешней элиты. А этого совершенно ей не хочется. Отметим, что все эти принципы и правила действуют именно как механизм существования всей элиты в целом: желания отдельных членов элиты, даже тех, которые все понимают и осознают неправильность этой картины, ничего изменить не могут. Более того, если они пытаются индивидуально что-то исправить, это только ставит под сомнение их собственный элитный статус.
Как следствие, любое стихийное бедствие, такое, как пожары лета этого года, проходит в рамках достаточно типовой картины. Во-первых, обнаруживается, что, скорее всего, инфраструктура борьбы с этим бедствием оказывается разрушенной. Причем это разрушение не является чьим-то конкретным вредительством: это системная линия современной элиты на разрушение любой организованной силы, которая может задать вопрос об ответственности конкретных лиц. А так, вроде они бы и рады что-то сделать, но это физически невозможно, а значит ответственности никакой!
Во-вторых, власть достаточно долго игнорирует сам факт существования проблемы. Она не хочет и не собирается заниматься чем-то, что не отражает ее личные интересы и, главное, агрессивно сопротивляется самой мысли, что она кому-то что-то должна. Именно по этой причине многие губернаторы на момент начала пожаров находились в отпусках (можно ли было такое представить для первых секретарей обкомов в период сбора урожая?) и вернулись только в критической ситуации.
В-третьих, власть отнеслась к тем, кто пытался решить проблему самостоятельно, либо индифферентно, либо агрессивно. Поскольку такие попытки (например, самодеятельное создание противопожарных просек) ставили под угрозу монополию местной власти на потенциально приносящий прибыль ресурс и опять-таки поднимали вопрос об ответственности. Характерный пример – отставка руководителя сгоревшей военной базы в Коломенском районе, который сначала неделю отбивался в одиночку от пожаров и спасал имущество, а потом оказался козлом отпущения. Такое свойство у власти было всегда, однако сегодня оно приобрело важную составляющую: борьба с самоорганизацией народа (даже для борьбы со стихийными бедствиями) нужна еще и потому, что любая такая организация может вновь поднять вопрос об ответственности власти – что, как я уже отмечал, с ее точки зрения вещь недопустимая. Типа «за что боролись!».
Наконец, власть очень активно использует результаты «третьих лиц» для собственного пиара. Тут уже есть столько историй, от исправленных на фотошопе фотографий до выгона с территории пожаров тех, кто их реально тушил, поскольку приезжает начальство, которое хочет продемонстрировать корреспондентам свою эффективность… Такая ситуация, впрочем, была всегда, но сегодня она приобретает уж совсем гротескные формы.
Про строительство домов для погорельцев мы даже говорить не будем – поскольку никто не верит, что дешевые и приличные дома будут построены хоть сколько-нибудь в срок и что большая часть денег не будет при этом разворована.
Будем надеяться, что пожары закончатся (потому что, как жить в Москве при такой атмосфере, я даже не знаю), но сама по себе ситуация будет повторяться все чаще и чаще. Поскольку большая часть структурных отраслей за последние 20 лет была (в общем, достаточно целенаправленно) разрушена, то и проблем будет становиться все больше и больше. А любая конструктивная деятельность (что частных лиц, что отдельных представителей самой власти) рассматривается всей современной российской элитой как откровенная угроза: если мы ничего не делаем, потому что не хотим, то и вы не смейте ничего делать, чтобы мы на вашем фоне не выглядели ублюдками.
Разумеется, такая ситуация не может длиться долго, что не может не волновать в том числе и самую верхушку нашей элиты. Однако нужно отдать себе отчет: что-то изменить можно будет только после того, как изменится сам подход к ответственности. Что требует нетривиальных усилий и, чего уж греха таить, серьезных изменений в составе самой элиты.
> Отставить панику! Там не ангары с бочками, как в кино, а комплекс - надземный и подземный. Мало того, он рассчитан на пожары. И даже -(шёпотом)- на ракетно-бомбовый удар. Так что не сцать!
Да мне то что ..., я от этих комплексов на расстоянии 10 тыс верст. Я за Вас тревожусь. Пожар, есть пожар, сюрпризов могет быть много. Посольства из Москвы эвакуировались в аккурат после сообщений о пожарах в районах , где находятся комплексы...
Кому: Barhudarov, #302
> Девушка, к нам приезжали в 80(или 84 не помню точно) году пожарники откудато либо с сибири, либо с дальнего востока с ранцами(десантники в тайгу), дык они после первого дня в лесу с ранцами, сказали так - идите вы нахуй, у нас дома земля не горит
Тетенька я с ДВ. Видела я эти ранцы и что ими тушили. Двое десантников с вертолета тушили небольшой очаг в распадке на сопке. Вот и я сумневаюсь об эффективности этих ранцев при тушении пожара на 7 га торфянников. Ранцы хороши только тушении небольшого очага низового пожара (не торфянника), при верховом они вообще бесполезны. Да и емкость их всего 18 литров.
> По радио рассказывают как "проклятые" коммунисты мучали народ в 1972:
Угу, там еще написано :
"Эксперты отмечают — сейчас в деревнях и поселках — разброд и безразличие. И еще — не налажена профилактика лесных и торфяных пожаров. О том, что они будут, российские СМИ предупреждали заранее. Но серьезные действия начались, лишь когда загорелись деревни."
Т.е.:
1. Народ сам виноват, что пожары не тушаться
2. убило утверждение о глубокой проницательности российских СМИ. Что то не помню ни одного вяка со стороны российских СМИ о пагубности нового законодательства по реформе лесного хозяйства (только "Правда" писала об этом). Остальные только визжали о небывалой эффективности грядущих реформ. Думаю, что и эти радио-журналюги были в общем хоре. (архива за 2007 год я на их сайте не нашла)
Я слушала по ТВ Шойгу, как он гордо заявлял, что решили использовать немецкий опыт в тушении пожаров, но не слышала, что ему нужен отечественный опыт о профилактике и недопущении этих пожаров ... Короче, традиционная методА нынешней власти : ставить телегу впереди лошади.
Кому: Visionary, #129
> В пожароопасный период на дорогах стояли лесники. Идет человек в лес, к нему сразу вопросы - кто такой, куда идешь, зачем, как вести себя в лесу - знаешь? Распишись о знании правил поведения в лесу.
Могу добавить как по своей памяти так со слов мамы (у нее стаж работы в лесной промышленности 40 лет) :
На некоторых участках въезда в лесной массив были установлены шлагбаумы , въезд и проход туда был категорически запрещен (не заказник и не заповедник). Везде висели огромные щиты о запрете на разведение костров в лесу.
Лесники были вооружены винтовками, верхом на лошадях.
Лесхозы имели свою технику для санитарных рубок, кроме того, они имели право задействовать технику леспромхозов и совхозов для вывоза сушняка и бурелома. Сушняк и бурелом шел на нужды совхоза или леспромхоза, для населения, для местных пекарен.
Делянка, выделенная для рубки леспромхозу, должна быть очищена, высота пеньков должна быть не выше нормативной, если леспромхоз не выполнял эти условия, то следовали серьезные штрафы.
Лесхозы имели право : задействовать технику не только леспромхозов и совхозов, но и армейских частей по очистке русла реки , задействовать саперные части для подрывов льда , в целях не допущения паводка весной во время ледохода. Мама говорила, что все гидротехнические сооружения на реках в их местности были в веденье лесхоза.
Кроме того, лесхозы имели свои питомники для лесных культур, и планы по лесопасадкам. Для массовых лесопасадок привлекали школы . Лесопасадка оплачивалась, часть денег шла школе, часть школьникам. Кто из школьников хотел заработать , могли работать на лесопасадках самостоятельно.
Вообщем, это была серьезная структура.
По поводу вертолетов лесоохраны : при Советах у нас над городом летом постоянно летали 2 вертолета, облетали весь район.
Вообще вертолеты были не только у лесников, они были у газовиков, нефтянников, рыбаков (воздушная разведка). Вертолетный парк сейчас почти ликвидирован, а отрасль вертолетостроения, похоже работает только на забугорные заказы.
> пиздец это в Сарове и Снежинске, нет? причем нам всем
Угу. Они там тушат ранцевыми огнетешителями :
Пресс-служба УРЦ ранее сообщала, что в районе ядерного центра под Снежинском горит лес на площади 7 гектаров. Тушение осложнялось тем, что пожарные машины не могли проехать к очагам возгораний из-за заболоченности местности, поэтому спасатели боролись с огнем только с помощью пожарных ранцев.
"Сегодня в первой половине дня пожаротушение осуществлялось ранцевыми огнетушителями. Для заправки ранцевых огнетушителей со вчерашнего дня работает специальная линия по подаче воды. Всего задействовано 100 ранцевых огнетушителей. Во второй половине дня заработала вторая линия подачи воды для тушения со стволов", - говорится в сообщении.
Кроме того, в течение дня пожаротушение велось двумя вертолетами МИ-8 МЧС России.
"Осуществлено 19 сливов по три тонны воды каждый. Таким образом, 57 тонн воды на очаг возгорания уже сброшено. Вылеты продолжатся до наступления темного времени суток", - отмечается в сообщении.
Также, по данным МЧС, проводились работы по увеличению ширины минерализованной полосы до шести километров.
"В настоящий момент ее протяженность составляет 15 километров, с северной стороны сделана вторая минеральная полоса протяженностью шесть километров", - говорится в сообщении.
Всего на борьбу с огнем привлечены 441 человек, 66 единиц техники. Среди них: силы МЧС России, Министерства обороны, МВД, лесничеств. Сил и средств для тушения пожара достаточно, считают в МЧС.
В ЗАТО Снежинск расположен Российский федеральный ядерный центр - Всероссийский научно-исследовательский институт технической физики имени академика Забабахина, находящийся в ведении "Росатома".
Институт создан в 1955 году. По информации, размещенной на официальном сайте института, сегодня он является "ядерным оружейным центром мирового уровня". Его главная задача - решение научно-технических проблем разработки и испытания ядерных зарядов и ядерных боеприпасов стратегического и тактического назначения, мирного использования ядерной и термоядерной энергии, проведение фундаментальных и прикладных исследований в области газодинамики, турбулентности и физики высоких плотностей энергии, говорится на сайте.
Всего в России десять ЗАТО, относящихся к ведению "Росатома": Саров (Нижегородская область), Лесной и Новоуральск (Свердловская область), Заречный (Пензенская область), Озерск, Снежинск и Трехгорный (Челябинская область), Северск (Томская область), Железногорск и Зеленогорск (Красноярский край). ЗАТО находятся на территории субъектов федерации и входят в их состав как города и поселки областного подчинения, их население участвует в выборах глав регионов и местной законодательной власти. Согласно закону о статусе ЗАТО, эти поселения финансируются и контролируются федеральными органами управления.
===========
Горит подстилка, и тут же- местность заболочена... Типа не верховой. сумнительно
Кому: GROM, #288
> Ни руководства на местах, ни ресурсов, ни управления, ни хвалёного МЧСа...никого и ничего, никому просто нах...(вырезано цензурой) ничего не нужно.
Думаю, что мчс в основном нефтепроводы и газопроводы сторожит. Они как раз по охваченными пожарами областям проходят. Не думаю, что остановили прокачку. Там если долбанет, то мало не покажется
> Новый закон о полиции слолво в слово повторяет старый приказ о прохождении службы в милиции. В чем новизна то? В названии?
Дело не в новизне. Дело в обязательствах властей по ликвидации коррупции и прочих грехов имеющих место быть в милиции. Нет такой организации как милиция,- следовательно нет в ней коррупции и прочих грехов. Значит можно ставить "галочку", что де коррупция и прочие грехи ликвидированы!!
А то, что возникнут коррупция и прочие грехи во вновь образуемой полиции, так ведь обязательств по ликвидации коррупции и прочих грехов в полиции еще ни кто не давал. Интересный проект, думаю, что следующая серия будет о преобразовании полиции в какую-нибудь другую организацию : джедаи, разбойный приказ или еще как-нибудь... вариантов в треде было много,-один лучше другого.
Ядерные центры в Снежинске и Сарове окружены огнем
В 15 километрах от закрытого города Снежинска Челябинской области, где находится Российский федеральный ядерный центр - Всероссийский научно-исследовательский институт технической физики (РФЯЦ - ВНИИТФ), горит лесная подстилка на площади 7 гектаров, сообщает местное агентство новостей Chelyabinsk.Ru.
По заверениям МЧС пожар не угрожает населенным пунктам и промышленным предприятиям: на подступах к ним проложена минерализованная полоса шириной 4 метра и протяженностью 4,2 километра, в настоящее время траншею расширяют до 6 метров.
В тушении пожара участвуют более 440 человек, задействованы 66 спецмашин и три вертолета. К борьбе с огнем привлечены силы МЧС, министерства обороны, МВД и лесничеств.
По сообщению МЧС, лесные пожары также продолжаются около другого ядерного центра, расположенного в ЗАТО "Саров" в Нижегородской области. По информации на утро 8 августа, на территории ЗАТО остаются два локализованных открытых источника огня. Администрация Сарова заявляет, что ситуация с пожарами находится под контролем. "Росатом" заверил, что все взрывоопасные вещества с территории ЗАТО вывезены.
> Ем, еще и икру ем. Пока не умер. Пока не имею сведений о том, что кто-то помер от поедания рыбы, выловленной в Амуре и проданной официально на рынках
Ну, от рыбы не помирают, а только иногда травятся (при разливах нефтепродуктов), а вот от поедания медвежатинки (ежели перед кончиной медведь покушал зараженной трихинеллой рыбки)- серьезно можно помереть. Рыбу (морскую, зашедшую на нерест в опресненную воду) от паразитов треба вымораживать 1-2 недели перед употреблением в пищу- это железно.
Ребята! Так была или не была организованная властями эвакуация людей из горящих деревень и поселков? Или люди спасались кто как мог?
На фото полно сгоревших машин и мотоциклов: то ли не успели уехать, то ли горючки не было, то ли обычный нерабочий брошенный автохлам. Люди выехали сами или их вывозили?
> Когда горит дом, почти за сто (!) метров пышет жаром так, что не подойти, поверьте, Павловна. Пожарные хуярят вплотную - это подвиг, считаю. Пушек (если есть) хватает ненамного.
Да знаю я как горят леса, торфянники и дома. Меня тревожило то, как спасались люди из этого крематория и спаслись ли все. И как будут зимовать...
> Я в рыболовных схемах мало смыслю, но очевидно, что у японцев есть желание и стремление обеспечить свой народ едой - в данном случае - рыбой. С задачей они справляются.
Справляются, за счет ловли нашими рыбаками рыбы в "огородах"
> Всем глаза застит образованност и интеллигентность, наличие дипломов о высшем образовании и т.п.
Есть средневековая притча про грамотного волка и не грамотную лису, с моралите : не каждый грамотный-да, умен.
Для того, чтобы вызубрить некие модные тирады, много ума не надо, но можно прослыть образованным.
>Но ведь эти дипломы-образования,и сама пресловутая "вертикаль"-это лишь инструменты, не более. Для экспорта газа- да, хорошо, а вот для борьбы с лесными пожарами- плохо.
Едва ли диплом и образование может служить инструментом для вертикали, это скорее всего ценник на инструменте. А как у нас осуществляется ценообразование, это уже отдельная песня.
Лесные пожары у нас, скорее всего, являются следствием того, что система ценностей имеет явный перекос. Вот, хотя бы посмотреть кто будет расплачиваться за эти пожары. Будут черпать из бюджета, т.е. из наших налогов, по пути разворовывая. А есть хороший путь с миниумом потерь для бюджета и коррупции. Кто готовил Лесной Кодекс и прочие документы по ликвидации лесхозов и мелиораторов? Кто голосовал, кто подписывал? Это все реально существующие и не бедные люди. Пусть освобождают свои квартиры и особняки для погорельцев, под сгоревшие дет. сады, школы, больницы. Все затраты по тушению пожаров- из их карманов. А так же из их карманов дальнейшее обеспечение противопожарной безопасности : пожарные машины, технику и проч. Их самих, после пожаров на рытье водоемов, восстановление заболачиваемости торфяных болот, организацию защитных полос и проч. Интересно, а у ВВП сколько квартир и особняков? Эта законодательная лабуда началась с прихода его к власти. Пусть платит. Да и ДАМ тогда был в правительстве. Оплачивать ущерб должен тот, кто его причинил своими действиями. Не фиг валить на стихию, нужно было к ней готовиться.
Ну, а те кто накосячил (персоналии из законодательной и исполнительной ветвей власти) должны быть уволены за полным служебным несоответствием и запретом занимать какие то ни было должности, выше дворника
> У нас в новостях ДВ телевизорных промелькивало, что рыба, выловленная в наших территориальных водах на рынках Японии стоит гораздо дешевле, чем на рынках у нас.
Дешевле-фигня! только почему-то японза у нас покупает рыбу на 5 млн тонн больше, чем мы им продаем!
> Подозреваю, что всему виной смог в Москве. Накурило президента смогом, вот он по накурке всякую фигню чисто чтобы поржать придумывает.
Он и до пожаров не менее бредовую фигню транслировал. Напр. "оптимизация часовых поясов", типа , чтобы эффективно управлять окраинами, нужно, чтобы ДВ (7-9 час разницы с москв. временем) перешел за ночной образ жизни. Он совсем не ориентируется ни во времени, ни в пространстве
> Кому: Павловна, #286
>
> > 1.Донской был предан анафеме не за то, что воевал на Куликовом поле, а за то, что по дури удельно-княжеской ввязался в дело о расчленении единства православной церкви всея Руси, и вполне зравомыслящего (на тему единых паствы и епархии) митрополита Киприана в 1378 обобрал и посадил в тюрьму.
>
> Не спорю. Как он после отлучения от Церкви может, по твоим словам, являтся символом единения РПЦ и народа?
Мои слова, пожалуйста, о том, что де Донской является символом единения РПЦ и народа! ) Я писала о тех периодах нашей истории, когда иерархи были с народом ,- тогда представление о справедливости государственной совпала с представлениями о справедливости народа. В данный период это была идея единства.
Вы же не будете отрицать, что Киприан и поддержавшие его иерархи , кроме марионеток Донского, выражали идею единства, не отделяя великороссов от малороссов и белорусов (Литвы).
> > Сам Донской олицетворяет того кем он был - удельного князя той эпохи, он своим завещанием провел раздел Московского княжества на уделы, что позже привело к очередной розни.Битва же показала, что в единстве-сила .
>
> И чё? Он воевал на стороне татр против татар. Где там "народно-освободительное движение" под руководством РПЦ?
Хде у меня сказано о "национально-освободительном движении" ? С чего Вы взяли, что идея о справедливости государственного устройства (национальное единство) в тот период исходила от князей? Донской был типичный удельщик, он такой же сепаратист, как и рязанский князь, а то, что он вольно или невольно сыграл свою роль (победой при Куликово) для утверждения противоположных идей, ну как этому в истории примеров сыщем.. много...
> > 2.Т.е. в 14 в. татары (русские ) -себя полностью отождествляли с татарами?
>
> Я говорил не об этом. Я говорил о другом. А конкретно о том, что Куликовская битва была татарским междусобойчиком. И это общеизвестно.
А я как раз об этом. Не отождествляли себя русские с татарами, как татары не отождествляли себя с русскими. Битва положила начало осознания единства москвичей с нижегородцами, новгородцами и прочими, что они являются единым русским народом, и что только в единстве можно устоять перед внешним супостатом.
Кому: Digger, #292
> > Мамай шел не набегом на Русь, он с кавказскими и итальянскими корешами там собирался обосноваться как на постоянном месте жительства . т.е. создать нормальную колонию.
>
> Да ты шо???
А шо не так?!!
Сказание о Мамаевом побоище:
>"Узнав все от своих старых татар, начал Мамай поспешать, дьяволом распаляемый непрестанно, ополчаясь на христиан. И, забывшись, стал говорить своим алпаутам, и есаулам, и князьям, и воеводам, и всем татарам так: "Я не хочу так поступить как Батый, но когда приду на Русь и убью князя их, то какие города наилучшие достаточны, будут для нас - тут и осядем, и Русью завладеем, тихо и беззаботно заживем", - а не знал того, проклятый, что Господня рука высока."
Да и в войске его были народы , не кочевые, а оседлые. Ну и другие исторические события .
> > Суворов Николай Семенович. "Учебник церковного права" - 1913 г.
>
> Ага, ага!
Что- ага, ага? Там все подробно описано .
> > 433. Отводимыя на указанномъ въ предшедшей (432) статьѣ основаніи
> > монастырямъ и Архіерейскимъ домамъ въ надѣленіе земли и угодья они
> > [не имѣютъ права ни продавать, ни иначе отчуждать въ постороннія руки] >
> Это из этого указа? :)
Это общий Свод законов РИ от 1912 г. Там было и из других указов: : 1701 Март. 11 (1839); 1797 Дек. 18 (18273) ст. 5; 1824 Іюн. 4 (29942). (б) 1701 Мар. 11 (1839) ; 1731 Апр. 8 (5743).
Это сказано в отношении выделенных казной земли и угодиями, т.е. те земли, которые не находились в собственности монастыря.
Еще раз повторяю : земля находившаяся в распоряжении монастыря была двух родов :
1. казенная, которой наделяли монастырь (размер -исходя из ранга монастыря, сначала был 6-9 десятин, затем норма была увеличена 100-150 десятин). Эту землю нельзя было продавать, но ее можно было сдавать в наем (о чем собственно говорит эта статья).
2. земля находящаяся в СОБСТВЕННОСТИ монастыря, которая могла быть либо полученная в дар, либо купленная самим монастырем. (о чем статья 435)
Да, было ограничение в приобретении в собственность монастырей : тип имения - ненаселенный (луга, леса, рыбные промыслы, мельницы, пахотные земли , дома, мастерские и проч. Типы приобретаемых объектов у меня в примере об имуществе Задонского монастыря. Там описано как эти объекты приобретались в собственность монастыря (покупались, получены в дар).
Да были ограничения не только по типу приобретаемого объекта, но и обязательное согласие властей на эту сделку. Ну и шо?
> > 1429 *). Монастыри и церкви[ не могутъ пріобрѣтать недвижимыхъ
> > имѣній иначе, какъ по Высочайшему разрѣшенію]. Для сего они о
> > предполагаемой покупкѣ прежде всего представляютъ установленнымъ
> > порядкомъ Святѣйшему Синоду, для испрошенія Высочайшаго соизволенія.
> > 1810 Мая 29 (24246); 1819 Янв. 4 (27622) 1846 (Февр. 14 (19728) ст. 3.
>
> Ты точно внимательно Указ читала?
Это не один указ, это указы от 1810,1819, 1846 (см. ссылку внизу). Я внимательно читала : там написано, что монастыри и церкви МОГУТ приобретать недвижимые имения с согласия царя, согласие же запрашивается монастырем или церковью через Синод, Синод же запрашивает разрешение царя. Можно подумать, что сейчас процесс согласования проходит как то иначе.
Следующая статья 1430 о порядке выдачи доверенности для оформления купчей : от кого дается доверенность. Доверенность выдается от имени настоятеля и братии, т.е. монастырь является корпорацией (самоуправляемое объединение физических лиц, занимающееся экономической деятельностью) с с правами юридического лица. О чем собственно писал Суворов.
Вы зациклились на Екатерининском Указе, да тогда количество монастырей резко снизилось, земли монастырей переданы в казну, то что казна выделила, было изрядно почикано. Однако уже при внуке Кати2 Николае 1 количество монастырей увеличилось и сравнялось с количеством монастырей бывшем при Петре 1, т.е. до екатериниский период. Тогда же (Александр1-Николай 1) было разрешено приобретение монастырями имений, только не населенных людьми (без крепостных).
> Гав! В результате такого "героизма" имеем 2-3 трупа вместо одного.
> А часто попытки неквалифициорованной помощи только усугубляют ситуацию.
> Причем иногда ситуация по началу вовсе не кажется катастрофической. К печальным последствиям приводят как раз дурацкие неумелые попытки её исправить.
> Так что соглашусь, что нафиг таких "героев". Не умеешь плавать - не лезь в воду.
Вспомнилось.
"На следующий год "обладателями" премии стали сразу шестеро жителей южноегипетской деревни Назлат Имара, которые пытались вытащить упавшего в колодец цыпленка. Первым в глубокую скважину спустился восемнадцатилетний крестьянин, хозяин цыпленка, и утонул. После этого за ним последовали его сестра и двое братьев, ни один из которых не умел плавать. Потом на помощь пришли двое крестьян постарше и тоже утонули. Позже тела всех шестерых "спасателей" были извлечены из колодца. Вытащили и злополучного цыпленка, который остался в живых."
>Каким образом преданый анафеме Д. Донской битвой одних татар против других олицетворяет единение православия с народом и государством.
>Я окончательно запутался.
1.Донской был предан анафеме не за то, что воевал на Куликовом поле, а за то, что по дури удельно-княжеской ввязался в дело о расчленении единства православной церкви всея Руси, и вполне зравомыслящего (на тему единых паствы и епархии) митрополита Киприана в 1378 обобрал и посадил в тюрьму.
Сам Донской олицетворяет того кем он был - удельного князя той эпохи, он своим завещанием провел раздел Московского княжества на уделы, что позже привело к очередной розни.Битва же показала, что в единстве-сила .
2.Т.е. в 14 в. татары (русские ) -себя полностью отождествляли с татарами? А, татары (татаро-монголы),тогда же, - полностью отождествляли русских с собою? Или мы их так отождествляем в 21 веке? Национального самосознания у русского народа тогда еще не было, и он себя осознавали как татар? Может это у тогдашней "элиты" было раздвоение сознания?
Кому: Человекъ, #250
>> Вы, эта, мух от котлет отделяйте, пожалуйста. Ежели растреляли заворовавшегося директора (члена КПСС или КПК), то это воровство является неотъемлемой частью коммунистической идеологии?
>А что, коммунистическая идеология обещает жизнь после смерти и утверждает, что обладает монополией на Откровение? По претензиям и спрос.
Какое отношение имеет идея о жизни после смерти с хорошей работой правоохранительных структур (дело Митрофании)? В православии нет догмата о непогрешимости высших иерархов.
Кому: Бешенный_Бишоп, #253
> >меня тревожит чрезмерное увлечение бизнесом и добыванием материальных благ структуры, которая должна вообщем то заниматься лечением душ.
>Во-первых не лечением, а спасением.
Спасение души- сугубо индивидуальная задача. Ни кто не сможет этого сделать за другого. А вот помогать в деле возрождения ( я не стала употреблять термин "окормлять" , заменила его на "лечить", чтобы в этом контексте было понятней ) это можно.
>Во-вторых - все мы видим, какие блистающие финансовые перспективы открываются у организации, изо всех сил спасающих то, чего нет при попустительстве правительства.
А чего нет?
>Ей-ей, пора собственную секту мутить, только боюсь, монополист задавит.
>[кричит] А вот кому душу спасти, занедорого, с гарантией?
Это Вам нужно к католикам, у них была практика с индульгенциями.
>Переведи ка ты эту чушь на русский? Мамай поднял восстание против Золотой Орды. Д. Донского, отлучённого, для справки, от церкви, Орда отправила >восстание подавить.
Мамай шел не набегом на Русь, он с кавказскими и итальянскими корешами там собирался обосноваться как на постоянном месте жительства . т.е. создать нормальную колонию. Никакой относительной автономии, как при Орде. Пример у русских был перед глазами: монголы обосновавшись в кипчакских степях, вырезали всю кипчакскую знать под корень, осталась только одна знать- монгольская . В этом случае не было выхода ни у князей ни у народа.
>Да ты шо? Ты указы читала? Про Синод слышала?
>Девочка, ты точно знаешь понятие "право собственности"? Это всё тобой перечисленное принадлежало СИНОДУ! Монастыри НИЧЕГО НЕ ИМЕЛИ. Юзали >по доверенности.
>Ты законодательство почитай. А то твои тексты читать смешно, ей богу.
Ну, давайте читать :)
Суворов Николай Семенович. "Учебник церковного права" - 1913 г.
4) Монастыри, православный и католический (именно отдельный монастырь, а не орден), есть монашеская корпорация с правами юридического лица. Возможно существование несамостоятельных или приписных монастырей, администрация которых действует по уполномочению от монастыря-хозяина.
Теперь из Свода законов РИ (1912г)
законы о состояніяхъ. 9 том часть 1
Отделеніе четвертое.
О СОСЛОВІЯХЪ ДУХОВЕНСТВА ПРАВОСЛАВНОГО.
ІІ. ПРАВАХЪ И ПРЕИМУЩЕСТВАХЪ МОНАСТЫРЕЙ И АРХІЕРЕЙСКИХЪ ДОМОВЪ.
432. Монастыри и Архіерейскіе домы имѣютъ право обладанія на
отводимые отъ казны загородные дворы, рыбныя ловли, земли и другія
угодья въ количествѣ, межевыми узаконеніями опредѣленномъ; сіи земли
примежевываются къ нимъ на одинаковомъ основаніи съ владѣльческими
дачами.
433. Отводимыя на указанномъ въ предшедшей (432) статьѣ основаніи
монастырямъ и Архіерейскимъ домамъ въ надѣленіе земли и угодья они
не имѣютъ права ни продавать, ни иначе отчуждать въ постороннія руки
(а); но не запрещается ненужныя для собственнаго ихъ употребленія
земли и угодья отдавать въ наемъ съ тѣмъ только,чтобы на таковыхъ
земляхъ не было учреждаемо отъ нихъ самихъ торговыхъ заведеній
434. Монастыри и Архіерейскіе домы не могутъ требовать перемѣны
отведенныхъ имъ единожды отъ казны дачъ, кромѣ особенныхъ важныхъ къ
тому побужденій и не иначе, какъ съ Высочайшаго разрѣщенія.
435. Монастырямъ и Архіерейскимъ домамъ [ не запрещается] пріобрѣтать [въ собственность всякаго рода ненаселенныя] недвижимыя
имѣнія, какъ покупкою, такъ и чрезъ даръ или завѣщанія отъ частныхъ
лицъ; но пріобрѣтенія таковыя утверждаются за ними [ въ собственность] совершеніемъ узаконенныхъ крѣпостныхъ актовъ не иначе, какъ по
исходатайствованіи на то, каждый разъ чрезъ Святѣйшій Синодъ,
Высочайшаго соизволенія.
Примѣчаніе (по Прод. 1906 г.). Дѣла, возникающія по
завѣщательнымъ благотворительнымъ распоряженіямъ частныхъ лицъ, о
пожертвованіяхъ въ пользу архіерейскихъ домовъ и монастырей
имуществъ недвижимыхъ, разрѣшаются мѣстнымъ епархіальнымъ
начальствомъ.
ІІ. О правахъ и преимуществахъ церквей.
443 . Церкви въ пріобрѣтеніи и обладаніи [собственностію ] имѣютъ тѣ
же права и подлежатъ тѣмъ же ограниченіямъ, какъ и монастыри. Посему
церкви не могутъ пріобрѣтать никакихъ населенныхъ имѣній;
[ненаселенными же недвижимыми имѣніями онѣ могутъ владѣть и
пріобрѣтать ихъ вновь,] но не иначе, какъ по особому на то, каждый
разъ, Высочайшему разрѣшенію.
Примѣчаніе 1. Дѣла объ укрѣпленіи недвижимыхъ имушествъ въ
собственность духовно-учебныхъ заведеній, а также о продажѣ и обмѣнѣ
недвижимыхъ имуществъ, симъ заведеніямъ принадлежашихъ, окончательно
рѣшаются Святѣйшимъ Синодомъ.
Примѣчаніе 2. (по Прод. 1906 г.). Дѣла, возникающія по
завѣщательнымъ благотворительнымъ распоряженіямъ частныхъ лицъ, о
пожертвованіяхъ въ пользу церквей имуществъ недвижимыхъ, разрѣшаются
мѣстнымъ епархіальнымъ начальствомъ. 1903 Дек. 10 (23675) ст.33.
================
Т.е. монастыри и др. подразделения РПЦ имели землю и имущество как полученные от казны во владение (собственность казны), как и полученное в дар и купленное самостоятельно - собственность самого монастыря. Разумеется были ограничения.
В СССР колхозы не имели в собственности земли, а только в пользовании, однако они имели в собственности имущество, среди них были колхозы-миллионеры. Отсутствие собственности на землю- не всегда глубокая нищета предприятия, расположенного на этой земле. Монастырям разрешалось сдавать в аренду землю и объекты, да, тоже с ограничениями, но это-факт.
Я читала об одном монастыре : при советской власти монахи преобразовали его в колхоз.
О доверенностях :
Свод законов гражданских том 10
Отдѣленіе третіе.
ОСОБЕННОЕ НАСТАВЛЕНІЕ О СОВЕРШЕНІИ КУПЧИХЪ КРѲПОСТЕЙ.
І. О званіи совершающихъ купчую крѣпость.
1429 *). Монастыри и церкви не могутъ пріобрѣтать недвижимыхъ
имѣній иначе, какъ по Высочайшему разрѣшенію. Для сего они о
предполагаемой покупкѣ прежде всего представляютъ установленнымъ
порядкомъ Святѣйшему Синоду, для испрошенія Высочайшаго соизволенія.
1810 Мая 29 (24246); 1819 Янв. 4 (27622) 1846 (Февр. 14 (19728) ст. 3.
1430. Если имѣніе покупается для монастыря, то Hастоятель его съ
братіею должны уполномочить кого-либо отъ своего лица узаконенною
довѣренностью на бытіе при совершеніи купчей въ качествѣ покупщика. -
Довѣренность сія дается отъ приходскихъ Священнослужителей и церковныхъ
причетниковъ и старосты церковнаго, если имѣніе пріобрѣтается въ пользу
церкви, при которой они состоятъ. Тамъ же; 1869 Апр. 16 (46974).
Т.е. для совершения сделок по покупке, доверенности от Синода не требовалось, т.к. монастыри и проч. были юридическими лицами.
> Православная предприимчивость в форме подлога векселей им. баронессы П. Г. Розен
Вы, эта, мух от котлет отделяйте, пожалуйста. Ежели растреляли заворовавшегося директора (члена КПСС или КПК), то это воровство является неотъемлемой частью коммунистической идеологии?
Воровала- посадили. Все правильно. Я к чему привела пример : меня тревожит чрезмерное увлечение бизнесом и добыванием материальных благ структуры, которая должна вообщем то заниматься лечением душ.
> Прочитай серьёзных историков кто там на самом деле против кого бился. Офигеешь, какой разрыв шаблонов.
Возможно своеобразие цели похода Мамая , типа не обычный набег -дань -степь, и было явлением легендарного жаренного петуха, который способствовал окончательному утверждению в сознании наших предков представления о необходимости полной независимости государства.
Кому: Digger, #220
> При каком царе? С указа Екатерины II РПЦ не принадлежало НИЧЕГО.
Монастыри как были,так и остались. Да, были 2 секуляризации , часть поместий передали в казну, однако не все и не у всех монастырей. Кроме того, монастыри пополняли свои земли за счет дарителей, да и не только земли. Вот перечнь хозяйства Задонского монастыря, как пример
К 1863 г. З. м. принадлежали дом в Воронеже, 5 домов в Задонске, водяная мельница в с. Патриаршем Задонского у., земля в Елецком и Задонском уездах. З. м. были подарены дома в Задонске: каменные - мещанкой М. Н. Поповой (1850), коллежским секретарем П. А. Плотниковым (1858, 2-этажный на Дворянской ул.) и деревянный - помещицей А. П. Рахмановой (1853). Деревянный флигель мон-рь приобрел у купца Бакурина. В 1870 г. З. м. принадлежали 4,1 дес. земли к западу от мон-ря, пожалованной ему в 1783 г.; 22 дес. сенокосной земли в пустоши Сушиловой, в 50 верстах от Задонска, пожалованной в 1800 г.; водяная мельница на р. Студенец и 100 дес. земли (50 дес. леса и 50 дес. пахотной) в с. Боринские Заводы, пожалованные казной; участок в Семёновской даче в 41 дес. земли, пожертвованный действительной статской советницей А. И. Викулиной; 250 дес. в Ливенском у., подаренных помещиком Костомаровым и обменянных на участок в 250 дес. близ Семёновского участка; 90 дес. в Ливенском у., подаренных в 1863 г. помещиком Шаталовым; 260 дес. в Данковском у. в с. Золотом (Золотуха?), подаренных в 1868 г. помещицей М. Г. Сокольниковой; 260 дес. в с. Хлевном и с. Помазовка Землянского у. Воронежской губ., подаренных в 1869 г. с.-петербургским почетным гражданином М. И. Петуховым. В 1862 г. З. м. приобрел 83 дес. земли и 10 дес. леса в Елецком у. у помещика Соколова, в 1864 г. был куплен участок леса в 17 дес., смежный с монастырским, приобретенным в 1862 г. В лесу находился пчельник с 250 ульями. Всей земли за мон-рем в это время было 1 тыс. дес. После смерти Чебышёвой в пользу З. м. был продан за 30 тыс. р. завещанный ею дом в Москве.
К 1886 г. мон-рю принадлежали капиталы (без права распоряжения), положенные разными благотворителями в кредитные учреждения на сумму 92 916 р. Эти вклады использовались для поддержания статуса обители 1-го класса, на содержание больницы, богаделен и проч. К 1893 г. сумма их возросла до 99 215 р. На покрытие монастырских расходов шли проценты с упомянутых капиталов. Кроме домов, 2 торговых лавок, 278 дес. леса, водяной мельницы и завода по изготовлению восковых свечей, перерабатывающего до 100 пудов воска ежегодно, доход до 700 р. серебром в год приносили гостиница и сдававшиеся внаем жилые помещения в угловых башнях. Лавки при монастырских воротах давали прибыли, «за вычетом на ремонт», более 150 р. серебром ежегодно. Основной же поток средств в монастырскую казну по-прежнему поступал «от продажи свечей, просфор и доброхотных пожертвований за молебны и панихиды». Обитель занималась сельскохозяйственным производством для собственных нужд. Так, в 1886 г. за мон-рем числились 320 дес. пахотной земли и 30 дес. луговых сенокосов. Сенокосы, «за вычетом расходов на уборку», давали монастырскому хозяйству сена на 200 р. серебром. Перерабатывалось выращенное зерно на собственной водяной мельнице, устроенной в с. Патриаршем, на р. Студенец (РГИА. Ф. 20. Оп. 12. Д. 33. Л. 499-499 об.). Выполняла мельница и сторонние заказы. По подсчетам о. Геронтия, мукомольное предприятие приносило от 600 до 1 тыс. р. серебром ежегодного дохода, «судя по доходам мельниц, на той же речке находящихся». Во владении З. м. имелась ветряная мельница на хуторе за Доном, близ дер. Панарино. Хутор на земле, выкупленной у елецкого помещика И. П. Соколова в 1862 г., был благоустроен: имелись «дом, рига, сараи и прочие постройки, необходимыя при полевом хозяйстве», пчельник с 500 ульями. Рядом находились фруктовые сады (11 дес.). Один из них, в 6 дес., сдавался на период сбора урожая в аренду и приносил до 1 тыс. р. серебром. В 1891 г. З. м. принадлежали 373 дес. пахотной земли, 269 дес. лесной, 38 дес. сенокосной и для пастбищ, 9 дес. усадебной, 20 дес. садовой, 4 дес. неудобной, 2 хутора - Помазовский (с 1800) и Крыловский (с 1862). Мон-рь имел 4 выездные и 38 рабочих лошадей, 28 коров, 6 волов, 80 овец и коз. В нач. XX в. земельная собственность З. м. составляла 690 дес. (более 750 га), в т. ч. ок. 280 дес. лесных дач.
----------
По другим примерно тоже, в зависимости от местности : мельницы, рыбная ловля, гостинницы, мастерские, пасеки, торговля, посреднические услуги и проч.
> Сделай сейчас так - особо ничего не изменится. Разве что слишком большой бизнес придется отобрать у Кирилла.
При царе РПЦ тоже занималась бизнесом, я выше писала камраду Digger.
Ничего у Кирилла не отберут, а будет РПЦ не формальным департаментом, вроде и отделена от государства, но на высшие посты будут подбираться лояльные режиму люди. И пофиг будет власти, что по своим воззрениям эти люди скорее еретики-протестанты, чем православные.
Так и при царе были "эффективные менеджеры". Монастыри -крупные землевладельцы, мастерские всевозможные, торговлишка. У Кони описана одна такая Митрофания (если не путаю). Все возвращается на круги своя.
После революции под раздачу попали как раз филиалы концерна РПЦ- монастыри. Не принимает русское народное сознание совмещение бизнеса и Бога.
Так что будет опять раздельное существование двух церквей : Церкви и РПЦ. Пока жареный петух не клюнет.
Я не знаю, что за фигура Кирилл, не знаю кто за ним стоит. Я сужу только по публичным высказываниям иерархов и вижу, что нет в этих высказываниях суждений о справедливости, а только политиканство. Думаю, что при царе была такая же ситуация :
-миряне со своим виденьем высшей справедливости и своим образом Судии небесного, со своими местными батюшками.
-иерархи как чиновники в гос аппарате управления.Должны быть по идее рядом с высшей властью- царем, но и даже там их заменил хлыст Гришка Распутин.
И эти две церкви :Церковь и РПЦ были внешне едины, но существовали раздельно, каждая сама по себе.
Были периоды когда иерархи были с народом : во времена Мамая, смуты 17в и советское время. Т.е. тогда когда представление о справедливости государственной совпала с представлениями о справедливости народа.
>«Время от времени появляются прекрасные фильмы. Вот сейчас Никита Михалков снял прекрасный фильм «Предстояние» с ясным религиозным измерением», - сказал патриарх.
Здесь гораздо хуже чем дефикация и стриптиз. Здесь по сути освящение вражеского боеприпаса, взорвавшего наше судно вместе с нашими людьми , не важно, что среди них были редиски. Если факт освящения вражеского боеприпаса, называется "ясным религиозным измерением", то следующим фактом в этом измерении , думаю будет причисление к святым великомученникам Алоизыча и его компанию.
Похоже у Вас в европейской части действительно жарковато.
> Это, кстати, посерьёзнее обычной прелести будет. Публичное оглашение своих домыслов о божьем промысле тянет не меньше чем на лжепророчество.
Да тут, судя по прямой речи, не меньше чем на святотатство тянет : Путин де дал распоряжение, невыполнение которого есть грех, за который Бог наказывает... т.е. Бог, вроде как, при ВВП- на побегушках, а ВВП вместо Бога заветы народу дает.
Да, видать владыку напекло.
> Вот тебе теоретическая ситуация. Основано на реальных событиях. Университет. Урок биологии. Хорошая девочка Дженнифер, весело щебеча, сообщает учителю и одноклассникам, что мир был создан за 6 дней, никакой эволюции не было и быть не может, и принципами своими она не поступится. Ей намекают что класс она провалит (если класс обязательный, то и с дипломом возникают проблемы) и советуют ознакомится с дополнительной литературой, сходить в палеонтологический музей, может и на раскопки съездить, если не далеко. Оскорбленная в лучших чувствах девочка нанимает адвокатов и подает в суд, потому что засевшие в администрации безбожные коммунисты попирают ее свободы. Вопрос. Вырос бы из этого тупичковый тред на 6 страниц?
Хорошая девочка Дженифер щебетала на другую тему, теорию креационистов не отстаивала,-не надо фантазий .
Как отступление от темы. Надо сказать, что не у всех верующих в сознании теория эволюции и билейская версия создания мира являются антиподами, более того обе теории неплохо себя дополняют. Обычная тетка репродуктивного возраста в своем организме производит эволюцию от зарождения клетки до человека за 9 месяцев, -это дольше, чем 6 дней создания мира Богом, -но гораздо короче, чем и миллиарды (или сколько-там- сот-миллионов) лет эволюции. Но тетка- не Бог, да и измерители времени условны и относительны. Это отступление- не для разгула религиозной пропаганды на тупичке !! ;)
Кому: Mad Ivan, #530
> > 1. Не катит, т.к. Вы сделали акцент именно на состоятельности выродков, как главный положительный фактор, т.е деньги- главное.
>
> Не делал я акцента. Я об этом упомянул. Поздно было.
Не катит, Вы предложили выбор : с одной стороны -сплошной негатив, с другой- негатив с акцентом на положительный фактор, причем этот фактор давал бы ребенку некий шанс в положительном решении его судьбы.
> > 2. Вы упомянули о неком шансе, но не упомянули что это за шанс. Уточните, пожалуйста.
>
> Шанс вырости не будучи подстреленным, не начать употреблять наркотики, не начать ими торговать, получить нормальное образование.
От куда такая уверенность? Наличие денег дает гарантию спасения от этих бед, деньги сильнее порока?
> >Однако, если ребенок поподает под влияние, а так же в полное распоряжение двум (или одного) растленным до мозга костей существам, то ребенок будет также растлен. Более того, растленный ребенок сам будет растлевать своих сверстников и детей младшего возраста. Это почище, чем эпидемия сибирской язвы. В части растления детей, я не вижу разницы между содомитами, педофилами и проститутками.
>
> А это уже просто феерический пиздец, извините.
Извиняю. Этот идеализм у Вас пройдет, как только появятся дети, не важно мальчики или девочки. У меня достаточно довольно жутких жизненных случаев растления детей прошло перед глазами .
>На детей младшего возраста он будет сразу накидываться, или сначала рекламировать будет?
Для того, чтобы вовлечь ребенка в неблаговидное достаточно со стороны ребенка :
-детского неудержимого любопытства - все нужно попробовать
-стремление стать "своим в доску" в компании
-"я узе больсой"
-"а, ты трусишь, трус, трус!!"
Т.е. насилия не нужно, нужна реклама : "стать таким, как новые друзья- это круто", "стать взрослым-это круто", "стать модным- это круто" и проч.
Таким образом вовлекают не только в содомитский порок и ранний секс, но и в другие пороки :наркоманию, курение, алкоголизм. Схема общая.
> Засим полагаю дальнейшую дискуссию бесплодной.
Не обижайтесь, я не со зла :)
> > 2. Ее как раз отправили на гей-парад.
>
> Нет, ее НЕ направили на гей-парад.
Предписания руководства факультета о РАСШИРЕННОМ взамодействии с выродками и о посещении гей-парадов, под угрозой дальнейшей учебы, т.е. обязательное посещение гей-парадов с обязательным взаимодействием с выродками- это не направление на гей-парад?
> > Вы не смогли бы привести основные постулаты этического кодекса профессии, на которую училась девушка , на русском языке.
>
> Вроде бы вот этот:
> ... знакомы с собственными ценностями, взглядами, верованиями и поведением и не навязывают те из них, которые не совместимы с целями деятельности. Они уважают разнообразие клиентов, учеников, и участвующих в исследованиях.
Теперь, хотелось бы узнать о целях деятельности , которые декларирует этический кодекс профессии, тоже на русском. Заранее благодарю.
Не обращайте внимание, это у меня рефлекс вежливости при обращении к собеседникам.
> Я их не осчастливливал, а предположил что наверное у этих "выродков" (и не в деньгах, как понимаешь главное) у ребенка будет больше шансов чем у наркоманки в гетто. Никто, замечу, не прадлагает отнимать у нормальных родителей детей и раздавать их пидорасам.
1. Не катит, т.к. Вы сделали акцент именно на состоятельности выродков, как главный положительный фактор, т.е деньги- главное.
2. Вы упомянули о неком шансе, но не упомянули что это за шанс. Уточните, пожалуйста. Однако, если ребенок поподает под влияние, а так же в полное распоряжение двум (или одного) растленным до мозга костей существам, то ребенок будет также растлен. Более того, растленный ребенок сам будет растлевать своих сверстников и детей младшего возраста. Это почище, чем эпидемия сибирской язвы. В части растления детей, я не вижу разницы между содомитами, педофилами и проститутками.
>> 1. Таки она организовывала анти-гей-парады или только высказала свое мнение в беседе с сокурсниками?
>Не знаю. Мнение высказывала. Высказываемые взгляды противоречили тому чему ее там учили (причем дело было не в одобрении и принятии образа жизни пидорасов, а в отношении к его причинам и профессиональном подходе). Ей сделалти ряд рекомендаций. Кстати идти на гей-парад ей не обязательно.
1. Ага, значит только мнение высказывала.
2. Ее как раз отправили на гей-парад.
>> Если разрекламировали культуру потребления быстрой еды, то почему будет слабО разрекламировать культуру потребления порока? У Вас уже не вызывает резкого неприятия сам порок, который Вы любовно называете альтернативным выбором. Следовательно, реклама подействовала.
>То есть опять таки, нет никакой разницы между потреблением гамбургеров и чувствами? Интересно.
1. еще раз -у Вас нет резкого отторжения порока, Вы допускаете его как альтернативу.
2. реклама служит для увеличения потребления гамбургеров, через формирование культуры быстрой еды и внедрение этой культуры в обычную жизнь. Аналогично: реклама служит для увеличения потребления порока (бизнес на проституции, прикидах , тряпках и проч ), через формирование культуры порока (гей-парады в т.ч.) и внедрение этой культуры в обычную жизнь. Шо не так? Кстати, потребление гамбургеров тоже вызывается и сопровождается чувствами.
>В средние века, между тем, порок рекламировали сжигая участников на кострах. А пидорасы тем не менее были. Откуда ж они брались то?
1. Гм, а порочные надо полагать на кострах изображали высшую степень наслаждения, тогда, да, аутодафе- это реклама порока.
2. Порок существовал всегда, и будет существовать всегда, единственно что с ним можно сделать : сократить размеры его влияния на общество, т.е. сделать его как исключение (смертный грех или назовите каким то другим термином, но аналогичным по смыслу разумеется с самой негативной окраской,- если христианские представления для Вас табу), а не самим правилом жизни, взять его под жесткий контроль. Вы же считаете его правилом жизни и предлагаете расшить размеры его влияния на общество, это самоубийство для общества..
>> ашей голове уже установился запрет на какую то ни было попытку изменения сознания у растленного ребенка. А Вы говорите, что реклама- это пустяк !
>Ну вот, опять... Если ребенок придет к ней и попросит чтобы ему изменили ориентацию -- пожалуйста! И кроме кучки особо упертых пидоров против этого никто не возражает. Правда пока подтвержденных фактов успеха тоже нет, но пусть пробуют. А вот если к ней придел ребенок с проблемами совершенно с ориентацией не связанными, а она будет ему рассказывать что это все потому что он грешный содомит -- то это во-первых не поможет, а во-вторых противоречит этическому кодексу профессии. Если она с ним не согласна -- есть отдельная ассоциация сильно верующих психологов, и ее там с радостью примут.
Т.е. ребенок в состоянии сам самостоятельно осознать свои поступки, дойти своим умом , что хорошо, что плохо? А на фиг тогда вся система воспитания, ежели дети уже в утробе матери все и про все знают, а самое главное умеют оценивать! У Вас нет детей- это точно. Детей ВОС-ПИ-ТЫ-ВА-ЮТ с рождения , иногда до седых волос. Им внушают что такое хорошо, что такое плохо, где они сделали правильно, а где-нет. Поэтому оценка поступка ребенка, объяснение почему этого делать низзя- является частью воститания. Кстати, детям (в зависимости от возраста) не всегда нужно обяснять истинную причину запрета, т.к. в иных случаях это объяснение может привести к обратному результату. Дженифер с нормальными мозгами и она в школе была бы на своем месте.
Вы не смогли бы привести основные постулаты этического кодекса профессии, на которую училась девушка , на русском языке.
Это не электрическая мощность, а хладопроизводительность. Потребляемая мощность 9-ки - в районе 1 кВт, 24 - в районе 2,5 кВт.
Просто большая часть требуемой для охлаждения энергии достаётся потребителям на халяву. Работу по охлаждению сжатого фреона выполняет уличный воздух. Который, по крайней мере пока - бесплатный.
> > ....Как ты думаешь, где ребенку лучше расти, при всех возможных проблемах в школе, у крепко пьющей неработающей матери одиночки, или у двух обеспеченных гомосексуалов?
> >Т.е. наличие достаточного количества "бабок" волшебным образом может обратить двух порочных обормотов в праведную семью? Интересно , а это чудо из СВ писания какой религии ?
> Не в деньгах счастье (хотя тоже не мешают)
Тем не менее Вы "осчастливили" своим предпочтением двух порочных выродка, они де денег кучу имеют, а потому люди вполне праведные . Так определитесь, что в предложенном Вами примере сильнее : деньги или порок?
А если порок, да заточенный под деньги? То, как нужно в данном случае противостоять пороку? Или вооще не противостоять? Нехай человеки разлагаются, превращаясь в зверинец...
> > Она регулярно устраивала анти-гей-парады?
> Не удивлюсь. Религиозные фанатики их тоже устраивают.
1. Таки она организовывала анти-гей-парады или только высказала свое мнение в беседе с сокурсниками?
2. Я тоже не удивлюсь радикализации церковников- это нор-маль-ная реакция на радикализацию порока.
> >И шо!! Таперича всех детей -сирот раздадим всяким больным на голову обормотам?
>Лучше пусть на улице растут?
Стройте больше детских домов в своей Америке, готовьте к ним нормальный персонал с нормальной реакцией на порок, типа эта девушка. А то строите в своем воображении замкнутый круг вокруг порока : и де содомиты самые лучшие воспитатели, а те кто не одобряет порок, так они бяки, и держать их нужно от детей подальше. Прямо- ода выродкам.
> >Вы не верите в силу рекламы? Если реклама не имеет никакой силы воздействия на сознание людей, то не понятен принцип существования рекламы. Разве рекламный бизнес в Америке предприятие убыточное?
>Ну вот все равно не верю что можно _разрекламировать_ ориентацию. Это не кусок гамбургера с коробкой картошки.
Если разрекламировали культуру потребления быстрой еды, то почему будет слабО разрекламировать культуру потребления порока? У Вас уже не вызывает резкого неприятия сам порок, который Вы любовно называете альтернативным выбором. Следовательно, реклама подействовала.
> >Разве детям в школе не нужна психологическая поддержка для защиты от внешней агрессивной рекламы содомизма и проч. пороков (пороки Вы виртуозно определили как альтернативу) , дабы у детей крыша не поехала?
>От нее нужно чтобы она помогала детям разбираться с проблемами. В том числе и уже имеющимся в наличие детям-гомосекам, а не рассказывала им какие они мерзкие и грешные содомиты.
Ну, вот еще один пример воздействия рекламы содомизма на Вас лично : в Вашей голове уже установился запрет на какую то ни было попытку изменения сознания у растленного ребенка. А Вы говорите, что реклама- это пустяк !
Новости
VIP
