> О нашёл(спасибо, камрад), получается Samsung SH12ZA1B. А как терь к нему пульт искать? Что-то я не видывал чтобы пульты отдельно от кондиционеров продавали...
>
Да не за что.
За пульт попробуй узнать в климатических конторах. Но они очень дорого стоят. В районе 100 баксов. Проще взять на прокат у соседей. Выставить температуру и отдать. Включать-выключать можно сервисной кнопкой, если висит не очень высоко.
Да пожалуйста!! Могу еще тысячу-другую, мне для Вас вопросов не жалко! Теперь вопроизведите еще одну классическую цитатку о революционной ситуации, ну там про верхи и низы и их отношение к управлению, и продолжим обсуждение.
>Практический пример, что будет, если эти вполне определенные усилия убрать:
Практический пример не катит, т.к. в нем устои государства остались непоколебимы, государство не рухнуло.
>> Рухнула в 1917 г. вера в благотворность управления тогдашней "элитой"
Вооще-то мы там больше о другом балакали (внешняя политика перед ПМВ, ее окончание и гражданская война в части интервенции). Можете объяснить почему солдаты (сиречь крестьяне и рабочие) отказались воевать в ПМВ, однако воевали в гражданскую?
>> Разве состоялась ли Победа без веры
>Вера (доходящая до фанатизма) была у японцев. Не помогло.
Не катит. Японцы на оккупированной территории партизанских отрядов не образовывали. Наши и после поражений на оккупированных территориях воевали, и не месяцы, а годы. Не та вера, мой друг, она у них какая-то одноразовая.
>В СССР было четкое знание того, что будет в случае поражения,
Т.е. наши предки дрались до последнего только из-за страха перед поражением в войне, и каким-то волшебным образом страх трансформировался в храбрость? Лихо! Это из сборника либеральных сказок.
>и был промышленный потенциал, причем созданный в период очень напряженных отношений государства с религией.
Ага, и лишенный Божественной благодати промышленный потенциал ! Еще одна из эпических саг современного либерализма.
>> Поясните, свой тезис
>Охотно. Сразу говорю, это распространяется на [все] религии. Если церковь (как пример – РПЦ) как «общественная организация», лихо торгует водкой и табаком, то ей трудно претендовать на носителя и проводника «миропонимания справедливости для народа», тут уж «или крестик снять, или трусы надеть».
Не годится, Вы там про руки писали, что де не ведают. Хочу узнать "про руки", не надо "про крестик и трусы". Мы после объяснения Вами "о руках" перейдем к нижнему белью и нательным крестам.
Краткий вывод:
1. Вы отрицаете роль веры в победу у советского народа, веру в то, что "наше дело-правое", веру руководству страны.
2. Победа досталась нам только благодаря тому, что мы боялись... Еще чуть-чуть , и вылезут заградотряды и штрафбаты...и прочая белиберда из фольклора либерастии.
>> Если Вы атеист, то странно видеть безоговорочное признание авторитета одной из конфессий
>Увы, любая религия зло. Любая.
Простите за нескромный вопрос : Вам сколько лет? И какое конкретное зло религия Вам причинила?
>> Откуда это преклонение перед Западом?
>Упаси меня ТНБ! У протестантов вообще местами пещерный антикоммунизм. Кстати, того пастора я приводил скорее как пример мелочного, доходящего до абсурда начетчика.
Фигушки, он был приведен как авторитет по развенчанию таинства причастия .
> Университет в Огасте государственный, а значит светский. Скорее всего барышня подпрыгивала в классе и орала что религия гомосеков запрещает. Кому-то не понравилось и этот кто-то настучал в учебную часть. При этом пообещав не подавать в суд на университет и эту барышню ща религиозную пропаганду и оскорбления в обмен на посещения этих самых парадов. Такое изощрённое издевательство.
Ну, за чем же так "орала, подпрыгивала", а если просто среди однокласников зашел разговор о содомии и о праве сего порока быть нормой жизни, девочка должна сидеть молчком и поддакивать? Почему одним можно вести пропаганду своего образа мыслей и жизни, а другим это запрещено? А если ее оскорбляет пропаганда содомии, то какое наказание нужно преподать ее однокласникам, аналогично изощренное и издевательское?
Кому: Mad Ivan, #300
>> В основе законов человеческих лежат ТАБУ установленые религией (законы Божьи), сии ТАБУ являются нормами нравственной гигиены общества. Не будешь соблюдать гигиену- помрешь от какой-нибудь заразы.
>О религии спорить не хочу... Кто-то верит что им законы на каменных скрижалях поднесли. Кто-то, что в зад лезть хорошо...
А о ТАБУ почему бы не поговорить?
>> Разве гей-парады не являются формой агрессивной пропаганды и рекламы разврата? Объясните, за каким лешим ее принуждали участвовать в рекламных акциях содомитов?
>Не слышал о таких гей-парадах на которых бы рекламировали залезание в жопу. Они несколько не о том.
Парады содомитов рекламируют их образ жизни . Вы не верите в силу рекламы? Если реклама не имеет никакой силы воздействия на сознание людей, то не понятен принцип существования рекламы. Разве рекламный бизнес в Америке предприятие убыточное?
>Девушка выступала против гомосеков, которых она судя по всему сама никогда не встречала. Поскольку профессия на которую она учится предполагает помощь в том числе и альтернативно-настроенным гражданам, ее попросили пойти и посмотреть на них живьем, а потом уже критиковать, или сменить профессию, или как уж она там захочет.
Она должна была работать в школе. Разве детям в школе не нужна психологическая поддержка для защиты от внешней агрессивной рекламы содомизма и проч. пороков (пороки Вы виртуозно определили как альтернативу) , дабы у детей крыша не поехала? И с какого будуна порочность стала законной альтернативой нормального образа жизни? Эдак можно принять как альтернативу убийство и грабеж (лицензия на убийство и грабеж)
===============
> В идеальном мире не было бы ни пидорасов ни сирот, ни алкашей... но они все есть. Как ты думаешь, где ребенку лучше расти, при всех возможных проблемах в школе, у крепко пьющей неработающей матери одиночки, или у двух обеспеченных гомосексуалов?
Т.е. наличие достаточного количества "бабок" волшебным образом может обратить двух порочных обормотов в праведную семью? Интересно , а это чудо из СВ писания какой религии ?
Кому: vanco, #366
> Опять же не понятно, почему животные, сотворённые Богом (как верю я) или каким другим способом этим занимаются ? Чо с ними не так, и главное как им помочь ?! Я вот, кстати, когда ездил в школьную экскурсию в Негев, видел, как собака трахала осла/ослицу, никогда не угадаешь куда :). Как быть ?
Человек отличается от животного не только способностью разума к обобщению, но и наличием стыда (познание Добра и Зла).
Кому: Mad Ivan, #399
> Что любопытно, в конце Дженнифер говорит что не может и не хочет изменять свои библейские воззрения. При это она хочет чтобы другие изменяли свои.
Она регулярно устраивала анти-гей-парады?
> Опять же... нормальных усыновителей и детдомов не хватает.
И шо!! Таперича всех детей -сирот раздадим всяким больным на голову обормотам?
>Ты думаешь что ориентация настолько хрупка что меняется от вида целующихся мужиков? А почему же тогда попытки сменить ориентацию пидорасам/лесбиянкам обычно кончаются провалом, несмотря на значительно более сильное воздействие?
Еще раз вопрос о силе воздействия рекламы (любой) : воздействует ли реклама на сознание человека, чтобы навязать тому человеку образ жизни через формирование потребностей? И какие возрастные категории наиболее уязвимы перед навязчивой и агрессивной рекламой?
> Кондиционеры вобще по уму сразу при строительтсве здания надо устанавливать. Кондиционер в окне это, как говорят буржуи, poor men solution. Очень они неэффективные.
Чиллера и мультизоны - игрушки весьма дорогие. Не всякий застройшик согласится в них деньги вкладывать.
Офисные помещения - другое дело. Там обычно имеешь дело с владельцем, который понимает, что затраты на создание нормального микроклимата отобьются довольно быстро.
> да ладно, это же китайцы, мало ли что придумали, мы вот например датчики тепла на улицу вывели и норм, правда у нас не сплиты стоят а в стену встроенные, ну это такое решение для серверной, а то там так все греется что обалдееш
С этого и начинай. Что кондиционеры - спец. назначения и вы ещё доработали. Кстати, сколько серверных не кондиционировал, везде в ТЗ 20-22 гр. задают. Не 10-11, нет.
И на Китай бочку огульно катить не надо. Там за последние пару лет качество сильно подняли. Особенно, если японскими компрессорами комплектуют. ;-)
> Каждый со своим внешним блоком. Ибо тянуть магистрали в панельном доме к каждому непрактично и не нужно.
1. 4-х головый мультик обычно дешевле 4 отдельных сплитов.
2. Магистрали - зависит от расположения внутренних и внешних блоков. Если наружники вешать с альпенгольдами - монтаж 4 сплитов будет на порядок дороже. Даже простой монтаж в нормальной фирме обойдётся дешевле. Дешевле будет и сервис.
3. Компрессора мультисплитов выходят из строя гораздо реже, чем у обычных кондиционеров.
Так что не всё так однозначно, как пытаются представить некоторые камрады.
>> На внешнюю агрессию разврата (нарушение законов Божих) был дан отпор.
>Я как-то предпочитаю законы человеческие. А то там откуда Дженнифер свои законы брала очень много чего интересного найти можно...
В основе законов человеческих лежат ТАБУ установленые религией (законы Божьи), сии ТАБУ являются нормами нравственной гигиены общества. Не будешь соблюдать гигиену- помрешь от какой-нибудь заразы.
>В новости не указано, но в том что вчера можно было найти об иске, Дженнифер не утверждает что агрессивные пидорасы насильно заставляли ее себя в классе любить.
Однако , участвовать в междусобойчиках выродков ее принуждали (гей-парады). Разве гей-парады не являются формой агрессивной пропаганды и рекламы разврата? Объясните, за каким лешим ее принуждали участвовать в рекламных акциях содомитов? Им (содомитам) она была нужна в этой рекламной акции разврата, осужденного ее религией : как статист для численности, или ее хотели унизить как христианку?
> Правильно. Конечно, на такая дыра как Миссури или Вайоминг, но глушь. Если в большем городе, как у нас в Чикаго, то пидоров хватает. Но при этом всей активности -- раз в год парад. И если ходить по тем районам где они кучкуются (а получается часто, потому что там тише и безопаснее всего, и лучшие рестораны с магазинами тоже там) -- ну увидишь мужиков парочками гуляющих...
А давайте поговорим, что такое гей-парад. На мой субьективный взгляд сам парад извращенцев и содомитов- вид агрессивной рекламы и агрессивной пропаганды извращенного разврата перед ВСЕМ обществом : детьми и взрослыми. Я понимаю, что такая агрессия есть признак болезни мозгов (мания), но мне не понятно почему сия мания в агрессивной форме преподносится как необходимое для общества явление.
> Что характерно, ни разу не видел лесбопидараса который бы набрасывался и пытался обратить в свою веру. А вот такие сильно верующие гражданки как студентка из новости -- гораздо гаже любого пидора, и долбят мозг своими баптистскими бреднями так как ни одному задоебу и не снилось. И гораздо агрессивнее еще...
>
> А новость, явно, надмозги переводили.
На внешнюю агрессию разврата (нарушение законов Божих) был дан отпор. Почему отпор агрессии хуже чем сама агрессия? И еще по аналогии сабжа, если правоохранительные органы противостоят агрессии преступного мира (нарушение законов человеческих и Божих), то почему люди, проходящие обучение для работы в правоохранительных органах, должны участвовать в акциях преступного мира ( промышлять грабежом и воровством) ?
> >Верхи верят, что они управляют низами, низы же верят в то, что верхи ими управляют.
>Это крайне упрощенная, идеалистическая трактовка. Государству приходится прикладывать усилия, и весьма значительные, чтобы управлять. "Когда говорят о необходимости религии, обычно имеют в виду, что нужна полиция".
1.Какие, конкретные усилия нужно прикладывать государству для управления? Мне хотелось увидеть аргументированный ответ, а не ссылку на некие неопределенные усилия.
2.Разве верхи с начала мира не проводят идеологическую пропаганду для обоснования благотворности своей власти? Напр.:
-прежде сакрализуя свою власть открыто ("божественный Август", "помазанник Божий")
-сейчас не столь открыто , однако определяют ряд общенациональных святынь, кои эти власти берут на себя обязанность защищать. При Советах :"все для блага человека", "Отчизна", "Лучшее-детям" и т.д. При либерастии : "священную частную собственность". (Прим. я не из-за зловредности взяла в кавычки выделенные слова)
Скорее всего, в данном контексте, Вера это тот фундамент, на котором стоит здание общественного договора (одни-управляют, другие-подчиняются). Рухнула в 1917 г. вера в благотворность управления тогдашней "элитой" (царя, и ВП), и где этот царь и где ВП? Разве состоялась ли Победа без веры в эту Победу : наше дело правое- мы победим? Какое тут бегство от реальности?
> >Православный народ разделяет понятие "церковь" на :
> >- церковь, как вид архитектурного сооружения,
>> - Церковь, как общее миропонимание справедливости для народа (представления о Добре и Зле) : где паства объединена в общее тело народа общей идеей (духом, которым проникнуто учение Христа)
>> -РПЦ- общественная организация
>Во втором случае странная трактовка церкви, по крайней мере, дискуссионная.
Не все в мире односложно и плоско.
>Тем более понятие церкви как общественной организации ему полностью противоречит. Это тот случай, когда правая рука не ведает, что творит левая?
Типа : партком не ведает, что творится в сознании у идейных коммунистов? Или наоборот? Поясните, свой тезис, пожалуйста.
>> Протестантизм по сути своей, ересь, отрицающая и извращающая заветы Христа.
>Начиная с самых первых Вселенских соборов христиане только и делают что уличают друг-друга в ереси. В православии есть раскольники, у которых «что ни баба то толк, что не мужик то согласие», от католиков откололись протестанты всех мастей, даже ислам – (коран – упрощенный перевод библии для бедуинов) не обошелся без раскола на суннитов и шиитов. Таким образом, поиск врага-еретика это главная цель любой религии. Кто из них не еретик?
1.Не надо спрыгивать на другие религии, меняя тему разговора. В данном конкретном случае при нападках на христианские православные таинства Вы сослались на авторитет протестанского пастора. Если Вы протестант и я обидела Ваши чувства, то приношу извинение. Если Вы атеист, то странно видеть безоговорочное признание авторитета одной из конфессий и отрицание правоты религии своих предков. Откуда это преклонение перед Западом?
2. Свой тезис " что де поиск врага-еретика это главная цель любой религии" - Вам нужно обосновать.
Гм, это православный сайт? В нем дается объяснение святого причастия?
>В 1866 г. появилась замечательная книга русского ученого И. М. Сеченова «Рефлексы головного мозга», в которой разоблачались религиозные представления о человеке и его душе. По настоянию духовных цензоров эту книгу «за изложение самых крайних материалистических взглядов» признали вредной и наложили на нее арест. Автора хотели сослать в Соловецкий монастырь «для смирения и исправления». Но к книге И. М. Сеченова было привлечено внимание общества, и, боясь возбудить к ней особый интерес, цензурное ведомство было вынуждено снять с нее арест.
http://realigion.ru/library.asp?act=review&gID=17&nID=1439 Е. Ф. Грекулов: Православная церковь — враг просвещения
Какое отношение сия фраза имеет к тому о чем мы с Вами беседовали ( о причастии) ? Что в ней , в этой фразе, окромя политики одного из тогдашних государственных департаменов, сиречь Синода?
>Нацистские власти дали и доступ на радио, чтобы церковное слово звучало и в эфире. Радиопроповедями занимался, как правило, о. Георгий Бенигсен. Вспоминая о том времени, о. Георгий писал: «Мы шли в народ, несли ему слово Христовой любви и правды, слово утешения и надежды... Детский сад, школа, вуз, пионерская и комсомольская организации - вот те страшные круги ада, которые проходила неопытная, мягкая душа в советском «раю». Слава Богу, славянская душа постояла за себя. Она осталась христианской».
Речи этого новоявленного Иуды, тоже ни какого отношения к пониманию смысла причастия не имеют. Как и остальные цитаты из католиков. Не нужно подменять тему . Напоминаю : Вы начали это обсуждение с причастия. По большому счету, мне фиолетово, что думает католик Гесс о праведности своего патрона Гитлера, у меня своя точка зрения на деяния сего гада.
Надо полагать, что по теме причастия у Вас более ничего нет? Если предлагаете обсудить иное, пожалуйста, выбирайте один из христианских тезисов, аргументированно его опровергайте, - и мы продолжим разговор. :)
> Однако у меня в памяти рассказ от первого лица - моей бабушки. Как ее семью раскулачивали. Ее отец имел водяную мельницу - и всего делов. Т.е. был простым крепким крестьянином. А вся пьянь деревенская потом растаскивала их добро.
Радион, без обид, мельник в деревне - монополист, причем монополист не только в той деревне, где устроена мельница, но и в ближайших. Влияние его по тамошним меркам огромно :
1. он устанавливает произвольные цены за помол,
2. он может взять молоть зерно, а может не взять под благовидным предлогом или без оного.
3. он может просто устроить саботаж в разгар страды : мельница сломалась, никому молоть зерно не буду, идите все лесом...
Тем самым он может диктовать свою волю не только односельчанам (подумашь, пьянь какая-то под ногами путается), и жителям окрестных деревень, но и местной власти.
Мельник гораздо влиятельней, чем кулак, который дает в наем коня или инвентарь, т.к. кулаков может быть несколько, не дал один, даст- другой или третий. А мельник, то один на десяток-другой деревень и держать за горло может сильней иного властьимущего.
Если он пошел против мира, то мир- его уберет , тем более, что в декрете о земле, мир себе это право вытребовал.
Должно быть единовластие не только в армии и стране, но и в отдельно взятой деревне.
Мельники первыми попадали под раздачу.
> А вот мне недавно рассказали, что крестьянин при царе хорошо жил, о нем купцы всякие заботились, всех все устраивало!!!
Мои прадед и прабабка после женитьбы жили в землянке (пра-прадед не мог ничего выделить из хозяйства). Из живности только подаренная бабушкиной крестной - коза, за коня, которого брал прадед в аренду на время обработки земли- всю зиму отрабатывал возчиком. Дочери , в т.ч. моя бабушка (1893г. рожд.) с 10-12 летнего возраста работали на мануфактуре по 12 часов в сутки (4 часа работа, 4 часа-сон,4 часа работа, 4 часа-сон, и.т.д.). Избушку поставили перед ПМВ за счет каторожной работы . Место действия : Саратовская губерния
> Лиственница самое распространённое в России дерево.
спасибо, в европейской части, мне приходилось пару раз бродить только в сосняке.
> Очень хорошие из лиственницы получаются опоры ЛЭП - без пропитки и ж/б приставки стоят 50 лет.
Да, доброе дерево. Пару лет назад, у нас разбирали деревянный склад нач. 50 -х годов постройки , где бревна из лиственницы служили каркасом (площадку освобождали). Так, бревна были как новенькие, наши дачники расхватали их для строительных нужд.
На ДВ и в Сибири- точно растут, полагаю, что на северо-западе и севере европейской части тоже должна расти. В принципе, кондовая сосна тоже подходящее дерево для долговечного сруба
> Как ты себе представляешь перевозку брёвен диаметром 30-50 см. и длинной 8-10 м. лошадкой на расстояние 40-60 вёрст? Сколько ходок надо и сколько это времени займёт?
Если нужно переехать вниз по течению реки,- так хоть 300 верст. Достаточно разобранную избу сплотить и сразу после весеннего ледохода отправить ее вместе с пожитками на новое место жительство. Для лиственницы кратковременное пребывание в воде-ерунда, срубы из нее могут служить 100 и более лет.
> Так и вижу: плывет по реке село, впереди божья церковь, за ней кильватерной колонной — терема да избы.
О плывущей избе , со слов очевидца, почти дословно : " Во время "Филисса" (тайфун в нач. 80-х на Сахалине) сидим на крыше своего дома, ждем лодки спасателей. Вокруг вода, поток несет деревья, трупы животных, смотрим, плывет бревенчатая избушка, целенькая, а из печной трубы дым идет..."
Кому: Financier, #127
> И когда они переезжали-то? Зимой или летом?
Летом - полевые работы.
Зимой, когда на реке лед станет. По льду проще. А пока временно жили в землянках.
Это процесс (причастие) и свойство (причастность), полученная в результате процесса. Не нужно делать вид, что нет связи между внутренним духовным процессом человека (изменившим внутреннее душевное состояние того же человека) , и результатом этого процесса .
>Они не отменяют мотивов ритуального канибализма в евхаристии.
Вообще- то, идет речь о внутреннем духовном процессе, а не о пищеварительном процессе. Надеюсь, Вы не думаете, что душа Ваша расположена в желудке. Теперь кратенько и весьма схематично о причастии :
История причащения кроется не в каннибалистких обычаях, а в традиции братания, напр. : молочный брат (сестра). В традиции братания через материнское молоко- два чужих человека кушали молоко одной и той же женщины, это молоко пошло на укрепление их плоти и крови (кровь всегда была символом жизни). В них самих осталась часть общей мамы (грудное молоко), которая пошла на их физическое развитие , поэтому молочный брат (сестра) стали причастными к семье молочной матери : к ней самой и к ее детям, через любовь матери, вскормившей и спасшей чужого ребенка. Есть множество мифов связанных с родством через пищу (грудное молоко- в данном случае). Это один из первых этапов в развитии отношений "свой"- "чужой". Каннибал кушает чужого (врага), и кушает не для того чтобы ощутить духовную близость и родственные чувства (один из видов любви, отнюдь , не гастрономического свойства) к поедаемому .
Тайная вечеря, по сути своей- традиция братания: сотрапезники едят один и тот же хлеб, пьют одно и то же вино, т.е. это вино и хлеб войдет в их плоть и кровь, а значит в них будет частица общего. А так как между ними существует духовная близость , глубокое чувство любви Отца к детям (детей к Отцу), поэтом у Христос предложил своим апостолам стать причастным к его семье . Христиане определяют себя как братья (сестры) во Христе.
Эта традиция нашла отражение в поминальной трапезе : для покойного наливается водка и ложится хлеб , той же водкой и хлебом поминают покойного его близкие друзья , родные и знакомые. Поминают добрым словом, выражая глубокую душевную привязанность к почившему и соболезнование родным и близким, входя таким образом в семью покойного (становятся причастными) , беря на себя обязательства помогать осиротевшим ,- хранить память.
Мы приносим цветы на могилы павших в боях совершенно незнакомых нам людей, тем самым мы отдаем дань памяти подвига героев и сами ощущаем себя их потомками, считая их своими дедами, отцами, прадедами и т.д. , т.е. ощущаем свою ПРИЧАСТНОСТЬ к ним.
Поэтому, не стоит, так походя, процесс причастия , который дает нам чувство общности в единой семье народов,- смешивать с каннибализмом. Наш народ и так за это 20- летие раздрая и смуты стал разобщен, большего разобщения не выдержит,а вот тогда то и станет каннибализм в полный рост...
>Мир полон страданий, первородный грех и все такое. Этого хочет бог?
Думаю, что Бог хочет, чтобы Вы, пройдя через страдания мира, закалились духовно и нравственно, остались Человеком, не став животным.
>Я бы не был столь категоричен. Ведь это не атеист какой, а самый настоящий пастор. Он верит в Христа и тому подобные небылицы.
Протестантизм по сути своей, ересь, отрицающая и извращающая заветы Христа.
>слово представителю Второй Реформации в Голландии Вильгельмусу а Бракелу (1635-1711). Само его произведение представляет [смесь софистики и демагогии] <...> но некоторые моменты могут быть для нас интересны. Голландский богослов и христианский пастор в книге, направленной против "папистов" (католиков), пытался доказать, что такое (православно-католико-лютеранское) понимание Святого Причащения еретично и богохульно.
Протестанская этика ставит во главу угла : конкуренцию (война всех против всех) и крайний индивидуализм, - разумеется , соборность и единство для этой этики - противоестественны.
>> Если следовать логике цитируемого автора, то мы должны отменить обычай поминальной трапезы и возложение цветов на могилах.
> Это не таинство.
Это обычай, который берет начало в традиции. Из той же традиции берет начало таинство причастия.
Кому: Тарпин, #1010
>> В иудаизме весьма специфические представления о понятиях "ближний" и "враг"
>Чем пример не устраивает? Вот религиозные установки, вот ситуация. Религия приводит к оправданию геноцида. Проблема в чем: религия стоит на ложном тезисе - что бог есть. Это дезориентирует человека и ведет к печальным последствиям.
Еще раз : представления о понятиях "ближний" и "враг" (свой-чужой) имеет весьма длинные корни. Одни религии (индуизм) остановились на кастовой границе раздела (2- тысяч. до н.э) , другие (иудаизм) остановились на племенной границе раздела (1 тысячеление до н.э),третьи - с изрядными издержками перешагнули национальные и рассовые границы. И слава Богу! Хоть какой-то прогрес есть . Чего тут печалиться?
Кому: Тарпин, #1006
> ПРИЧАЩЕНИЕ (евхаристия), <...> cогласно христианскому вероучению, причащающиеся верующие приобщаются к Христу, [вкушая] во время литургии хлеб и вино, символизирующие [его тело и кровь]. (БЭС).
>КАННИБАЛИЗМ (от франц . cannibale - людоед) <...> был основан на убеждении, что сила и другие свойства убитого переходили к [поедающему] (БЭС)
1.А теперь со словарем или без оного попробуйте определиться с понятиями : причастность (сопричастность), причастие . И будет Вас счастье!
> Cам Христос, как Бог и как человек, вкладывается в грязные уста грешника в виде облатки, а затем съедается, проглатывается, попадает в нечистый желудок, переваривается и в укромном месте выводится из организма; безбожники разрывают его на части, а собаки, крысы и мыши съедают его. (ВильгельмусБракел)
2.А этот вздор мы обсудим после того как Вы разберетесь с п.1.
3. Если следовать логике цитируемого автора, то мы должны отменить обычай поминальной трапезы и возложение цветов на могилах.
«Что там за топот, что за шум?»--«Козлов к закланию ведут!
Обжора-спикер наш, Грызлов решил загрызть сто тыщь козлов!»
«Зачем? Ведь это это- шиза века!»- «Решил затмить он Барабека!»
Кому: PoD, #961
> А звучало так будто какие-то реальные события обсуждаем, а не чью-то фантазию.
Звучало следующее :
"Если утверждение о том, что народу понравилась идея об отмене человеческих жертвоприношений- верно, то напрашивается вопрос: а, на фига сей народ после Исхода, в момент отсутствия Моисея, опять повернул к Ваалу и Астарте, культы, которых связаны с человеческими жертвоприношениями? Не все так просто и линейно: нравится-не нравится.. "
Т.е. возможность деградации нравов общества Вы в принципе отрицаете. А как быть с нынешней деградацией нравов в РФ? Поменялись жрецы (либералы, которые отдают предпочтение протестанской этике, отрицая православную и коммунистическую), появилась новая -старая религия (денег), стали поклонятся золотому тельцу (Ваалу), ну, соответственно жертвы человеческие (вымирание)...
Что, по Вашему в этом случае первично : появление в нашей стране жрецов-либби с новой религией или этики, которую сии миссионЭры нам навязывают?
>Кхем... проживаешь в Израиле или в Одессе?
)) Не-а, с данными территориями никаких географических и этнических связей не имею ))
>Религия - это не вероучение.
Вообще-то был задан вопрос :Между понятиями "религия" и "вероучение"- нет никакой связи?
> >Т.е. для того, чтобы человек получил полную информацию о том, что : убивать, грабить, прелюбодействовать, лгать и проч.- нельзя,
>Что за глупость? Почему нельзя? Вредно для общества и для личности.
1. А, что вредно : растолковать, что делать этого низзя, или проводить эксперимент?
2.[вкрадчиво] А учить тому, что этого делать нельзя- полезно?
3.Если, некие деяния вредны для общества и для личности, должны ли они быть под запретом?
>Нет, блин, эта информация магическим образом свалится с неба.
Между людьми изначально (когда люди еще очень были похожи на обезьян) складывались вот такие вот социальные отношения, в частности в убийстве и грабеже не было ничего плохого. Со временем социальные отношения эволюционировали. Сначала до "убивать и грабить можно, но не среди своих", а потом и вообще.
В ходе эволюции социальных отношений вырабатывается некий идеал отношений, к которому следует стремиться? Или это идет с бухты-барахты,- куда кривая вынесет?
>Очень сомневаюсь, что понятно. "не могла" и "не смогла" описывают совершенно разные вещи.
Замечание принято к сведенью. Перефразирую вопрос : А почему -не смогла?
> Это из разряда "А почему Фродо после того как он отделился от группы Арагорна взял и...?".
Нет, это из разряда примеров по обсуждаемой книге. Мы же не Толкиена обсуждаем.
>Ну а почему закодировавшиеся снова начинают пить?
А почему тогда потом опять бросили?
> Значение слова "религия".
Между понятиями религия и вероучение нет никакой связи?
> А каким образом информация в учебниках появляется?
> Формула F = G*m1*m2/(R^2) она из экспериментов появилась или из учебника?
Гм, а до прохождения курса физики об электричестве, ребенку можно разрешать пальцы в эл.розетку сувать, пусть, де эксперимент проводит, небось, потом книжку напишет.
Т.е. для того, чтобы человек получил полную информацию о том, что : убивать, грабить, прелюбодействовать, лгать и проч.- нельзя, он должен экспериментальным путем дойти до всего этого : убить, ограбить, сходить на панель и проч, и только после этого, на основании полученного опыта- понять, что делал чего то не того? Могет, сначала ему растолковать, что делать этого низзя- потому что- низзя, или (как вариант) потому, что- грех..
> Другой группе из 168 израильских школьников дали тот же самый текст из Книги Иисуса Навина, заменив Иисуса на "генерала Лина", а Израиль — на "китайское царство 3000 лет назад". На этот раз результаты эксперимента оказались прямо противоположными. Только 7 процентов участников одобрило поведение генерала Лина, тогда как 75 процентов признали его абсолютно неправильным.
В иудаизме весьма специфические представления о понятиях "ближний" и "враг",- национализм на грани расизма... Шо бум смотреть в корень?
Кому: PoD, #925
> Наоборот. Авторам не нравились человечьи жертвоприношения и они решили написать, что таковые неугодны Богу, оказалась, что идея нравится народу и эта религия распространилась.
Если утверждение о том, что народу понравилась идея об отмене человеческих жертвоприношений- верно, то напрашивается вопрос: а, на фига сей народ после Исхода, в момент отсутствия Моисея, опять повернул к Ваалу и Астарте, культы, которых связаны с человеческими жертвоприношениями? Не все так просто и линейно: нравится-не нравится..
> Нет. Посмотри в словаре.
значение слова "вероучение"?
> Это примерно то же самое, что утверждать, что физика берется из книжек по физике, а не из ряда исследований, результаты которых записаны в эти книжки.
Аналогия не катит. Учебники- никто не отменял.
> Как видишь, не смогла. А смогла бы, была бы другая религия.
> Вот в Книжке какой-нибудь Великой Веры предположим написано, что нужно каждый месяц приносить человеческую жертву Великому Богу
Дык, и приносили, причем в древности приносили все народы. Следы этого обычая есть у Гомера , в ВЗ и других.
> Прошла тысяча лет, жертву никто не приносит, но зато вот так "Посмотрите-ка, Великая Вера научила нас ценить человеческую жинь. Экий ТНВБ молодец!".
И тут следы имеются, причем почти идентичные :
-у Гомера Артемида заменила Ифигению на лань,
-в ВЗ Творец заменил Исаака на агнца.
Т.е. верующим дали понять, что человеческие жертвы не угодны Богу. Произошло смягчение нравов? Произошло. Сами люди изменились? Да. Но , учитывая уровень тогдашнего суеверия, отрицать влияние жрецов, на мой взгляд- не разумно.
> Не следует путать причину и следствие.
> Не мораль из религии следует, а религия из морали.
Религия,это -вероУЧЕНИЕ, т.е. она дает обоснование не только тому, что является Добром и Злом, но и почему нельзя творить Зло. Какой урок преподадет учитель- таков будет и ученик. Каков учитель- таков и ученик. Проблема состоит в качестве учителя и качестве преподавания.
> Людям не нравиться когда убивают и крадут не от заповедей "Не убий" и "не укради", а заповеди в Книжке находятся потому что людям не нравиться когда убивают и крадут.
Есть ньюанс : людям не нравится когда у них крадут и их убивают, но есть категория людей, которым нравится это делать. Эта категория -наиболее агрессивная , хоть и не так многочисленна, и она вполне может навязать другим свою точку зрения. Если есть возможность с ватагой сходить за зипунами, то почему бы этого не сделать всем вместе?
Но кого грабить? Своего, вроде не следует, значит- чужого. А кто чужой? Чужой- враг! И тут мы обращаемся к понятиям "ближний" и "враг" ... Это , кратенько. Вообще разделение на "свой"- "чужой" имеет длинные корни.
> Религия она в основном только тормозит изменение существующих моральных законов, а хорошо это или плохо уже зависит от ситуации.
Религия по большему счету , скорее всего, консервирует существующие моральные законы, не позволяет их исказить. Но законы- то законами, но проблема состоит в том, кто и как их интрепетирует... А вот это-то и опасно для общества.
И не подумаю выуечивать [гордо, так]! На фиг он мне сдался. Я немецкий выкинула из головы сразу после экзамена и ни чуть не жалею
Кому: Gecko, #884
> Вот навскидку пару ссылок насчёт кличек и псевдонимов, чтобы не находиться в заблуждении
Ребята, давайте рассуждать логически. Если имеется некое издание, в котором публикуются статьи, резензии, новости, полемика читателей- то это издание , скорее относится к прессе. Поэтому применение термина "псевдоним" здесь гораздо уместнее.
Да, что уж, в следующий раз постите весь Ветхий Завет...:) Что доказывает эта выдержка из предания с чьими-то комментариями? Это - только о нравах времени. Первый эпизод- о Лоте, когда еврейские племена мигрировали по передней Азии (еще до принятия всеми иудейскими племенами монотеизма). Второй- после Исхода (после принятия монотеизма). Да, нравы были дикими, как до Исхода, так после оного. Не менее дикими были нравы и после принятия христианства.
Но, если Вы сейчас, спустя 4 тысячелетия поведение древних находите дикими и не приемлимыми, значит нормы нравственности, заложенные в Законе Божьем, как-то смягчили человеческую породу, вывели человечество из дикости... В прочем, и сейчас еще примеров дикости можно привести не мало.
>Нормальные, обыкновенные синонимы.
Синонимы — слова одной части речи, различные по звучанию и написанию, но имеющие одинаковое или очень близкое лексическое значение.
Не совсем близкое, т.к. используются в разных контекстах. Смиряют кого-то, покоряются -кому-то.
Даже слова "воля" и "свобода" не совсем синонимы.
> Слово вышло не из "нечистой силы", а кз нездорового пристрастия к чему либо.
> Вот статья по поводу происхождения слова "мракобесие":
Саму то статью до конца-то прочитали ? Вот финал :
[Слово мракобес возникает как каламбурное, ироническое, как клеймо, символически выражающее общественную ненависть своей уродливой формой.] Одним словом- глумление...
В целом о статье - автор, по моему мнению, достаточно неуверенно отрицает происхождение этого слова от "мрака бесовского".
Кому: Gecko, #790
> Обскурант подойдёт? Кстати, у нас тут, можно сказать, проходят БЕСеды, тоже плохое слово?
Беседа- нормальное слово. Давайте обойдемся без ярлыков.
> особенно если они яростно пытаются навязать свои фантазии другим.
Примеры моего яростного навязывания.
> Например, т.н. ник "Павловна" или "Gecko" есть ни что иное как (сюрприз!) кличка.
> Со смирением ли, всепрощением ли заблудших душ вы будете посещать сей сайт, если у вас под ником будет подпись "мрако[бес]"?
Гм, а что иной клички, не содержащей названия нечистой силы, трудно придумать? Вы ведь не веруещего оконфузите, а себя, т.к. навешивание кличек может быть и применимо в классе 3-4 начальной школы,-но мы с Вами люди уже взрослые..
> Вопрос серьёзный, просьба ответить.
Давайте в беседе на мировоззренческие темы обойдемся без ярлыков и кличек, не в банде, чай, обретаемся
> Это без всяких божьих заповедей четко прописано в Уставе Вооруженных Сил - солдат должен стойко переносить все тяготы и лишения военной службы.
Вообще то первоначально шла речь о синонимах.
Ваш пост только подтверждает соответствие требований Устава требованиям православия.
Кому: TheDoon, #694
> Как же так получилось - что ни "новомученик", то "враг народа"?
Это политика. Если Вы о Николае2- то, осмелюсь высказать свою точку зрения с позиций христианства,-вряд ли можно считать христианином, человека давшего распоряжение стрелять в людей , несущих образа и поющих молитвы во время крестного хода 9.01.1905г.
> т.е. смирение - синоним слова покорность. А покорность отнюдь не подразумевает (как мне кажется) желания что-то преодолеть.
Не совсем синонимы. По моему, смириться можно с какими-то обстоятельствами, напр. голодать, спать на снегу, кормить вшей в окопе, не требуя себе : супер-пупер палатки с кондиционером, туалетной бумаги, и проч. комфорта. В этом контексте, как раз смирение подразумевает желание преодоления трудностей.
А вот покориться можно либо судьбе, либо супостату...
Кому: TheDoon, #670
> Православный народ в то же самое время определяет Церковь как Тело Христово. Как быть?
Православный народ разделяет понятие "церковь" на :
- церковь, как вид архитектурного сооружения,
- Церковь, как общее миропонимание справедливости для народа (представления о Добре и Зле) : где паства объединена в общее тело народа общей идеей (духом, которым проникнуто учение Христа)
-РПЦ- общественная организация
Кому: vovan3312, #674
> Может лучше коммунистическую власть вернуть?;)
Не возражаю :) Порядка было больше в головах и в обществе
Кому: TheDoon, #684
> Однако, объявить свободу вероисповедания нельзя - это ж большевизм, с точки зрения РПЦ - сатанинское безбожие! Как быть?
Вообще-то т.н. Кодекс строителей коммунизма не противоречил заповедям Христа
> Тогда вся гениальная идея духовно-нравственного, ...., возрождения рассыпается как карточный домик.
Если возрождать сие будут под водительством нынешнего патриарха силами ЕР и диумвирата, то получится нечто противоположное ,заявленному. Т.к. нельзя возродить веру в справедливость и правду бытия через ложь и разврат. Нельзя бороться с пороками и преступлениями объявляя их видом хозяйственной деятельности. Нельзя добиться духовно-нравственного возрождения через потворство и пропаганду:
-разврата (содомизма, растления детей, проституции)
-воровства (реклама красивой жизни ворюг-олигархов)
-убийства (фильмы о героизме бандюков)
-лжи (помои на нашу историю)
и проч...
> Достаточно вспомнить татаро-монгольское иго. И роль РПЦ в нём.
Гм, можно вспомнить и события 17в (смуту): оборона Сергиевской лавры, Гермогена, Палицына...
Из событий периода татаро-монгол : Пересвет и Ослябя...
Не все так однозначно. По- моему нужно все же разделять современную РПЦ, как организацию от общенационального религиозного мировоззрения. Хватает же ума разделить функционеров-карьеристов от КПСС от тех коммунистов , которые первыми шли в бой . Организация, то, была- одна (партия), только люди в ней разные : были подвижники и были негодяи.
Да и вера (не только религия) является краеугольным камнем строения, называемого государством. Верхи верят, что они управляют низами, низы же верят в то, что верхи ими управляют. Не выплесните с водой ребенка.
> Брусиловский прорыв был совершен под этим флагом (правда на него был орел налеплен сверху, но полосы те же), до этого - оборона Порт-Артура и п-ова Дальний, рейд Реннекампфа по японским тылам, до этого - война с Турцией 1887-1888 гг., оборона Шипкинского перевала, штурм Плевны, освобождение Болгарии с последующей ее сдачей на Берлинском конгрессе.
Напоминаю, обсуждаем парад посвященный Победе 1945 г., а не ликования по поводу Брусиловского прорыва, обороне Порт-Артура и проч.
Совместное, со знаменем Победы (флаг РККА) пребывание флага РОА на этом параде более чем не уместно. Со слов своего дяди (прошел финскую и Отечественную) сообщаю : они власовцев в плен НЕ-БРА-ЛИ! Т.к. считали их хуже СС ...
> А правопреемники мы СССР. Нужно было советские символы сохранять!
1. надо было сохранять, коли объявили себя правоприемниками СССР, но не сохранили. С этого момента и началась шизофрения , признаки которой сейчас и обсуждаем.
2. полноценным правоприемником СССР может стать новое союзное государство : РФ+Беларусь+Украина... Типа денонсации Беловежья.
> А я про то и говорю. Это флаг моей страны, правопреемницы СССР, почему его быть не должно? Мы выиграли войну, и госсимволы нужны.
1. Если быть точнее, то -правоприемница РСФСР. Нужно было сохранить символы РСФСР.
2. Парад Победы- это тоже символ, однако если в нем участвуют символы армий воевавших друг против друга (РККА и РОА), то это уже-раздвоение сознания... Это все равно, если на ряду со знаменем Победы, развивались знамена 3-го рейха....
> В Марийскрй АССР с мясом было трудно уже в конце 70-х
Да, там в это время были талоны на мясо, однако, можно было купить мяса в конце месяца без талонов (если люди не полностью отоваривали талоны), или купить его в магазине "природа". Нам, студентам, талоны не выдавались.Поговаривали, что они оседают у коммендантов общежитий, но мы легко обходились без них, продавцы как правило, были тетки душевные, и студентам мясцо продавали и без талонов. Колбаса, холодец и зельц продавались без талонов.
> Ежели так рассуждать, то и лечиться нельзя ежели заболел.
Угу,ежели подменить понятие "испытание" на понятие "наказание"
>Я подобных утверждений ни в православной литературе ни у патриарха не встречал.
Вы об утверждении, что нападение фашистов на СССР есть наказание Бога? Нечто подобное я слышала по телеку (он там перед какими то студентами выступал), сейчас это вошло в оборот у либерастов, как подтверждение наличия греха у народа эпохи СССР, а если есть грех, то необходимо и покаяние. Не мытьем , так катаньем пытаются внедрить чувство вины за Победу над фашизмом, не останавливаются даже перед искажением основ христианства
>> Ведь, считая, что причиной страдания может быть только наказание Богом, можно договориться и до отрицания основ христианства, посчитав, что де, Христос был наказан распятием и страданиями за некие грехи...
>
> А это и есть основа христианства. Только грехи были чужие.
Кому: Абдурахманыч, #8571
> Ну если я правильно понимаю то так оно на самом деле и было. Вернее так оно и трактуется - Христос распят за грехи людские во искупление оных.
> Или я что то не понимаю?
Здесь ключевое слово "за чужие грехи". Нельзя ни наказать, ни принести покаяние перед Богом за чужие грехи. Христос перенес страдания во искупление чужих грехов, но не за свои собственные. Попробую разъяснить по подробнее, чтобы не было недопонимания. Согласно христианской традиции, человек на протяжении всей своей жизни подвергается неким ИСПЫТАНИЯМ, если выдержав эти испытания достойно, то по окончании земной жизни он получает НАГРАДУ :
-царствие небесное у Бога
-вечную добрую память среди живущих за добрые дела (т.е. в памяти потомков он остается живым).
Если человек в течение ИСПЫТАНИЙ грешит не раскаиваясь в своем грехе (т.е. не испытывает муки угрызения совести. Если у человека есть душа-то он страдает, если человек не страдает- значит у него души нет), то по окончании земной жизни он получает КАРУ :
-ад кромешный у сатаны (христианская традиция трактует отсутствие души у грешника, тем, что грешник продал душу сатане)
-вечное проклятие потомков за принесеное зло (т.е. живые отрицают жизнь грешника).
В христианской традиции наказывать и награждать может только Бог и только после окончании земной жизни, однако в течение земной жизни Бог может ИСПЫТЫВАТЬ человека : человек должен не только страдать сам, но и должен уметь сострадать ближнему (жизнь сложена не только из радостей, но и из страданий). Не умеешь страдать сам- то вряд ли сможешь сострадать другому.
Патриарх же рассматривает земную жизнь своего народа как некое Божественное наказание, т.е. отрицает :
-саму жизнь как таковую, а это- не христианство,
- сам народ как таковой, -здесь он плотно стыкуется своим мировоззрением с Алоизычем.
Патриарх рассматривает страдания советского народа во время европейского нашествия, как Божественное наказание за некие грехи, совершенные советским народом за выбранный большевистский путь развития. Но народ преодолел нашествие и обрел Победу, а если следовать логике патриарха, то, эта Победа,венчающая войну (война-как наказание),- есть наказание советского народа... Ну, а тут с логикой у патриарха полный швах...
Кроме того, если советский народ противодействовал промыслу Божьему (по убеждению патриарха), направленному для наказания этого народа за грехи, то само сопротивление советского народа "орудию наказания" фашистским войскам, является еще обльшим грехом. Похоже, если следовать логике патриарха, советский народ должен был встречать Гитлера крестным ходом , покаянием и поцелуями., а не сопротивлением.. Странный, однако, патриарх...
Если патриарх рассматривает конкретные земные страдания [конкретного] (народа, человека, Бого-человека) как наказание за [конкретные] грехи совершенные [конкретным ] (народом, человеком, Бого-человека), то в том случае патриарх утверждает о греховности всех святых-мученников и самого Христа.
Но Христос и святые -мученники приняли свои мучения не за свою греховность, следовательно, тезис о рассмотрении земных страданий конкретных исторических лиц или народов, как следствие кары за грехи этих конкретных исторических лиц или народов- не верен. Страдание- это не следствие наказания, а следствие испытания. Испытание и наказание слишком разные понятия, и не стоит подменять одно другим.
Кому: Абдурахманыч, #8573
> Чистой воды схоластика в которой как мне кажется они сами запутались.
> Так ведь можно много разных аналогий под это дело подвести. Например разгон церкви в период гражданской войны это было наказание божье для священников - вероотступников не поддержавших свой народ.
1. Схоластика, построена на логике, умозаключения же патриарха противоречивы.
2. Священники- обычные люди, подверженные самым разным страстям, и не являются наместниками Бога на земле. Кроме того, если не изменяет память, в гражданскую- некоторые батюшки с оружием в руках воевали против части своей паствы, на стороне иноземных захватчиков в туземных войсках. Да и деятельность т.н. катакомбной церкви была направлена против действующей советской власти. Странно было бы , если бы большевики вывели из рамок государственных законов противоправную деятельность части своих граждан. Закон есть закон, он распростряняется как на мирянина, так и на священника. Если все равны перед Богом и Божественным законом, то почему должны быть исключения в равенстве перед законами человеческими?
> Кирилл - дипломат и политик от церкви - похоже тут "косяка спорол" ради сиюминутной дипломатической выгоды. Думаю это еще аукнется. Ударит бумерангом саму православную церковь.
Допрыгается до раскола...если его своевременно не попросят уйти.
> это не они придумали, а между прочим главный православный России:
>
> >Великая Отечественная война была наказанием за грех богоотступничества, сказал Патриарх Московский и всея Руси Кирилл,
Вот-вот, все это внушает серьезные сомнения в крепости веры наших иерархов.. Ведь, считая, что причиной страдания может быть только наказание Богом, можно договориться и до отрицания основ христианства, посчитав, что де, Христос был наказан распятием и страданиями за некие грехи... А сводить нравственный подвиг :самоотречение от самого себя, ради и во имя общего дела, правды, веры,- к греху, как первопричине страданий, есть отрицание христианства как такового. Из чего следует, что Кирилл может быть патриархом какой угодно церкви, но только не православной христианской
Мне фильмы Михалкова не очень нравились, правда , те которые были до "Очи черные" еще можно было смотреть, а начиная с "Очей"- пошло такое жалкое фуфло... УС-1 я смотрела по ТВ- вызвал резкое отторжение. Вообще современные постановки на военную тему стараюсь не смотреть, нет ничего лучше старых советских (пусть черно-белых) лент. УС-2 смотреть не буду. Сегодня на ТВ5 в "Картине маслом" смотрела обсуждение УС-5 , правда не с самого начала. Уловила главную мысль защитников сего фильма, что де сама ВОВ, с точки зрения православного человека,- является НАКАЗАНИЕМ за большевисткий путь развития страны, который выбрал народ... Вот так, не больше, не меньше.. Я сама- верующая (православная), была поражена этой публичной ересью. Т.к. если отвлечься от причин политических , вызвавших эту войну, то эта война явилась не наказанием, а ИСПЫТАНИЕМ для нашего народа. Только выдержавший ИСПЫТАНИЕ получает Победу, но, ни как Победа не может быть наказанием. Бог посылает нам испытания, и только невыдержавшим этого испытания дает наказание, а тем кто выдержал испытание- дарует награду. Чем является Победа : Наказанием или Наградой? По моему мнению- Наградой. Почему только для Михалкова и его единомышленников Победа является Наказанием?
>Именно Пруссия разбила Австрию и Францию и создала Германскую империю под своим чутким руководством.В Версале объявила. Пруссию и Германию сравнивать можно и нужно, что я и делаю.
Еще раз : мы обсуждали разницу во внешней политики Пруссии (эпохи Наполеоновских войн) и Германии. Если Вы ставите знак равенства между внешней политикой Пруссии и Германии, то с таким же правом можно заявить, о равной внешней политике Московского княжества эпохи Ивана Калиты и Российской империи эпохи Петра 1- Кати2. Но это не так, если Калита будучи вассалом монгольской империи, потихоньку приобретал территории своих родичей за наличный расчет, то Петр1 и Екатерина2 же завершив централизацию земель создали действительно мощную державу. Поймите же наконец, что размер и военная и экономическая мощь страны определяет внешнюю политику этой страны. Германия стала империей объединив 25 немецких государств во 2-й половине 19в. у нас же этот процесс растянулся на столетия. У государства Германская империя по сравнению с королевством Пруссия не только в разы увеличившеяся территория, но и в разы увеличившийся аппетит, который и вызвал зуд необыкновенный для добычи колоний и новых зон влияния. Кстати, -в том числе, в весьма болезненной для РИ зоне : турецкие проливы, болезненной для Англии зоне: Ближний Восток и Южная Африка, болезненной для Франции зоне-Северная Африка и прочая, прочая...
С изменением внешней политики Германии, изменилось к ней и отношение России.
>Пааазвольте мадам, Вилли и Ники заключили МЕЖДУНАРОДНЫЙ (так вами любимый) договор в БЬорке, который потом кузен Ники отменил одним письмом. Личным. И это не дело сто двадцатое, это именно плевок. А русско-французский союз оформился задолго до русско-японской войны. В 1891 году. Тогда даже царь был другой. ;)
Господи!!! Да Вы на дату Бьеркского договора смотрели!!! 1905 !!! Тем паче, что договор ФАКТИЧЕСКИ не был направлен против Франции, а имел задачу создания тройственного российско-германско-французского договора, направленного против Великобритании, традиционной соперницы России (в Азии) и Германии (в Африке). Кстати царь до судорог боялся последствий после обстрела нашей эскадрой английских рыбаков (эпизод русско-японской войны). По поводу этого договора Вильгельм пишет своему канцлеру Бюлову :[«Дорогой Бюлов, - при сем посылаю вам только что полученную от царя шифрованную телеграмму… Его величество начинает прошибать холодный пот из-за галлов, и он такая тряпка, что даже этот договор с нами не желает заключать без их разрешения, а значит, не желает его заключать также и против них. По моему мнению, нельзя допустить, чтобы Париж что-нибудь узнал, прежде чем мы получим подпись «царя-батюшки». Ибо если до подписания договора сообщить Делькассе, то это равносильно тому, что он даст телеграмму Камбону и в тот же вечер её напечатают в «Times» и «Figaro», а тогда делу конец... Такой оборот дела очень огорчает, но не удивляет меня: он (т. е. царь) по отношению к галлам - из-за займов - слишком бесхребетен» ] Ну, подписал Николай с дуру этот договор не согласовывая его с Францией, а потом посмотрели : казна пуста, долгов -выше крыши, армия в упадке после японской конфузии, в стране революция и пошел на поклон Франции, то биш Ротшильду и его дружкам за подаянием. В 1906 г получили еще один крупный заем (два с гаком млр франков из коих половину дали французы) , который спас страну от впадение в гиперинфляцию (долг перед французами на 1906 г составил 6 млд франков) При этом займ сопровождался важным [политическим условием не привлекать новый заем, ни в какой другой стране и обратиться к французскому правительству]... Т.е. холопу указали хозяина с чьих только ручек он может кушать...
>Судя по всему, вы рапортуете именно из танка.Как и большинство коммунарок. )) На основании какого международного договора Россия и Германия делили Польшу в 1939 году? Подлинники секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа и вовсе найдены лишь при Горбачёве, да и то в их подлинности сомневаются.
Не надо спрыгивать на другую эпоху. Нет письменного договора- нет соглашения. Это аксиома.
> Почитайте мемуары Черчилля о том, как делили Европу в Ялте и Потсдаме. Хватало и карандашика.
Ялта, Подсдам- имели оформленные документы. На них зафиксированы ВСЕ послевоенные границы.
> ПАмятная записка и вербальная нота- это ОФИЦИАЛЬНЫЙ дипломатический документ плюс официальное объявление премьера в Думе с согласия держав. Сазонов дурак,
Памятная записка- всего лишь тип дипломатической переписки, но не международный документ. Это- железно. Сазонов- скорее всего представитель англо-французского лобби в правительстве, но при дворе было и германское лобби.
> Причём здесь Берлинская конференция и ремилитаризация Чёрного моря. Я об отмене Парижского трактата, который после Крымской войны заключали. Чтобы отменить его пункты и вовсе депеши хватило. Горчаковской.
Берлинская конференция отменила некоторые положения Парижского мирного трактата (результаты Крымской войны), а именно: возврат Бессарабии, передача Карса. Вы же сами писали о Карсе, забыли?
Депеши Горчакова как раз не хватило, нужен был Лондонский договор об изменении статей Парижского трактата (1871).
> Эта, осмелюсь спросить, а Колчака-то кто сдал? НЕ чехи ли с санкции французского генерала Жанена?
Вы периоды гражданской войны и интервенции , хоть немного-то различайте. Вопрос : КОГДА и ПОЧЕМУ сдали Колчака? Ответ: его сдали тогда, когда он в чистую продул компанию. Антанта поддерживала многих вожаков белых и когда у одного дела были не важными, ставили ставку на другого лидера Дело белого движения было бесперспективным, если первая стадия еще представлялась относительно оптимистичной (когда маленький пятачек территории Советов был окружен со всех сторон белыми армиями и интервентами, т.е. война не на один фронт, и даже не на два), то после последовательного разгрома белых, стало ясно, что шансы у белого мятежа и интервенции нулевые.
> А АМериканцы так и вовсе больше красным помогали, а не белым. Снабжение армии Колчака было крайне хреновым. Также "помощью" союзников возмущается и Деникин. Оригинальная такая активность. Захотели бы- раздавили в зародыше (если уж поляки с эстонцами справлялись), но смута им была выгодна.
Американская помощь:
В 1919 году госдепартамент США публикует карту расчленения России со следующим пояснением: "Всю Россию следует разделить на большие естественные области... при этом ни одна не должна быть настолько самостоятельной, чтобы образовать сильное государство". (D.N.Miller, My diary of the Conference of Paris. With Documents. New York, 1924).
Одновременно консулу США во Владивостоке Колдуэллу сообщается: "Правительство официально приняло на себя обязательство помогать Колчаку снаряжением и продовольствием..." (Foreign relations of the USA. Russia.Wassh.,1937) США передаёт Колчаку кредиты, выданные и неиспользованные Временным правительством на сумму 262 миллиона долларов, а также оружие на сумму 110 миллионов долларов.
В первой половине 1919 года Колчак получает из США более 250 тысяч винтовок, тысячи орудий и пулемётов. Красный Крест поставляет 300 тысяч комплектов белья и другое имущество. 20 мая 1919 года Колчаку отправлено из Владивостока 640 вагонов и 11 паровозов, 10 июня - 240 000 пар сапог, 26 июня - 12 паровозов с запасными частями, 3 июля - двести орудий со снарядами, 18 июля - 18 паровозов и т.д. Это только отдельные факты. (ЦГАОР, ф.200, оп.3, л.9, ф.143,д.71,л.64, ф.187,д.23,л.68).
После разгрома Колчака главная ставка Антанты - Деникин. При его штабе находится представитель США адмирал Мак-Колли, не считая многочисленных "наблюдателей", "консультантов", "инструкторов". Представитель Деникина в Париже Делара докладывает Деникину об успехе переговоров с Першингом и другими генералами командования США в Европе по вопросам обеспечения. (июль 1919). По далеко неполным данным, США передали Деникину в июле 1919г - 200 000 шрапнелей, более 300 000 пар сапог, 28 паровозов; в августе - 28 000 винтовок, 3 млн. патронов, 200 000 шинелей, 85 000 пар сапог и т.д. (ЦГАОР, ф.353,оп.1,д.49-а,л.19) Поставки продолжаются до самого разгрома Деникина - в январе 1920 года в Новороссийск прибыла партия вооружений США весом 5600 тонн. (ЦГАОР, ф.200,оп.3,д.21,л.47.
Польша. С февраля по август 1919 года Польша получила от США 260 000 тонн продовольствия на сумму 51млн. долларов. В 1919 году - только из военных складов США в Европе Польша получила военного имущества на 60 млн. долларов, в 1920 - на 100 млн. долларов. Военные США воевали вместе с поляками. Эскадрилия имени Костюшко, действовашая против Будённого была составлена из лётчиков США, командовал ей полковник США Фаунтлерой.
...............................
Т.е. обеспечивали белых всем от одежды, обуви и оружием.
Красные на барахла, ни оружия от Антанты не получали, но выиграли.... Поэтому, жалобы белых на плохое обеспечение - плохому танцору, ноги мешают...
>Хе-хе..Не, ну реально зюгановский танкодром. )) Вы датку-то видели? 1907 год. Соглашения о проливах достигли в 1915, объявили в 1916. 1907 и 1915 для вас одно и тоже? Источники какие-нибудь почитайте, а не совейския учебники. Мемуары того же Бьюкенена. Там всё по полочкам разложено.
ни фига, Вы писали : [А соглашение по разделу сфер влияния в Персии было ПРЯМО связано с договорённостями по проливам]. В соглашении по разделу сфер влияния в Персии нет упоминания о Фракии и проливах. Иных соглашений о разделе сфер влияния в Персии не было. Мемуары не есть международный договор.
>Да..Россия- часть Антанты, войну Антанта выиграла, а договоры, заключённые непонятно кем (типа Ленина) меня мало волнуют. Деникин Брестский мир не признавал, а для меня он гораздо больший авторитет, нежели все эти ленинотроцкие.
Деникин был во главе правительства России? Россия вышла из 1 мировой, она не является ни победителем, ни побежденным, а только участником одного из периодов этой войны. Что-то с логикой у Вас туго.
> Ну сравниваем...А потом сравниваем количество населения России и Франции и понимаем, кто в Первую мировую пострадал больше. Французы уж точно в окопах не отсиживались, как в Странную войну.
Сложите численность населения Франции со всеми колониями и доминионами. Тоже самое : Англию с ее колониями и доминионами и определяйте на здоровье.
> Это солдаты под французским командованием, и к ним относятся все законы военного времени.
Эти солдаты до мятежа и до отречения от них Временного правительства служили по российскому Уставу, т.е. были ВНЕ юрисдикции французских законов. Их французы не имели права ни судить, ни применять карательные меры.
> Кроме того, мятеж подавляли русские же части (совместно с французами) с санкции Временного правительства.
Вы не знаете истории того эпизода. Когда произошла февральская революция, солдаты стали требовать, чтобы из отправили в Россию. Франция обратилась к ВП с просьбой забрать русские войска, однако ВП (Керенский) отказалось принять эти войска. Тогда Франция приватизировала их, подавив мятеж, перевела под свою юрисдикцию. После октябрьской революции Россия потребовала вернуть солдат на Родину, Франция делать этого не желала и только после активного давления на нее со скрипом вернула русских солдат на Родину.
> Приказ №1 изобрёл Петросовет. С эсерами, меньшевиками и большевиками.
Большевиков в тот момент в Петросовете не было. Руководители: председатель — Н. С. Чхеидзе, товарищи председателя — меньшевик М. И. Скобелев и эсер А. Ф. Керенский (все трое члены IV Государственной думы). Керенский тогда же перешел во ВП.
>Ну, если Вы не считаете Брестский мир поражением, тогда какого Мухин пишет, что РИ "проиграла" Первую мировую? Какое отношение имеет РИ к Брестскому миру и Ленину?
РИ имеет отношение к Бресткому миру в той части, что Бресткий мир зафиксировал выход России из войны , в которую РИ влезла, а республика Россия (провозглашенная ВП) продолжила...
>Ну и немножко о "помощи" интервентов:
В своей зоне ответственности американцы не противодействовали красным партизанам. В результате под защитой американцев в Приморе скоро были сформированы крупные красные силы, достигающие нескольких тысяч человек.
Из не противодействия не следует защита.
>Это привело к конфликту между Грейвсом и атаманом Семёновым, ориентировавшемся на японцев. Семёнов обвинял Грейвса в поддержке красных, а Грейвс Семёнова и поддерживающих его японцев в бандитизме и жестокости по отношению к местному населению.
Грейвс далеко не дурак, т.к. если возглавляющий некую территорию военачальник- политик в момент обширного военного и политического конфликта вместо того, чтобы привлечь на свою сторону местное население, разворачивает дичайшие расправы и грабежи над этим местным населением, то этот хмырь не только возглавлять, но и находиться на этой территории долго не будет. Что и случилось с Семеновым : сначала взбунтовалось местное население (партизанские отряды), затем регулярные части при поддержке партизан (местное население) вытурили Семенова и Грейвса с занимаемой ими территории.
>Когда осенью 1919 во Владивосток на американских кораблях начали прибывать винтовки, закупленные правительством Колчака в США, Грейвс отказался отправлять их дальше по железной дороге (с)
Официальной задачей Грейвса была охрана Транссиба и эвакуация Чехословацких легионов из России. Свои действия по отказу отправки оружия Колчаку он оправдывал тем, что оружие может попасть в руки частей атамана Калмыкова, который по утверждению Грейвса, при моральной поддержке японцев готовился напасть на американские части. ОДНАКО , под давлением других союзников он всё же отправил оружие в Иркутск.
>И кому они "помогали"?
Т.е. если Грейвс не участвовал в карательных экспедициях против наших предков-соотечественников, то он этим предкам помогал? Это даже не из перлов дамской логики....У Вас своеобразное представление о помощи...
>Это точно не к Ленину и ко...Они плевать хотели на понятие Родина. Для них Родина- миговой пголетагьят и миговая геволюция
Если защита государства от иноземных захватчиков (интервентов и их туземных войск), восстановление промышленности, электрификация страны, ликвидация безграмотности и проч. действия и планы, направленные на индустриализацию страны и превращение оной из всемирной побирушки в супер-державу,- называется плевком на понятие Родина,- то я пас...
> ФАкт остаётся фактом. В 19 веке с немцами (пруссаками, германцами, австрийцами)больше дружили и всякие Союзы дружеские образовывали. В конце 19- резкая переориентация на Францию.
Некорректно сравнивать Пруссию 18-нач. 19в с Германией конец 19 нач 20в. Это державы разной весовой категории : если Пруссия была сателлитом Австрии, которая была одной из сильнейших государств Европы, то Германская империя в рассматриваемый нами период уже стремилась стать гегемоном в Европе, и у нее это получалось, потому, как если бы не получалось,- то не было бы двух мировых войн. В данный период уже Германия определяла политику слабеющей Австрии. У Пруссии и Германии совершенно разная геополитика и разное влияние на внешнюю мировую политику. Австрия и Пруссия были в не плохих отношениях с РИ, т.к. им нужно было противостоять мировым супердержавам : сначала Испании, потом Англии и Франции.
Еще раз для тех кто в танке : периорентация РИ на Францию несет чисто меркантильный интерес,- нахапали кредитов выше крыши у мирового рантье и попали в долговую зависимость. Кроме того, после поражения в войне 1870-1871, французы просто боялись одни воевать против немцев, возможно именно эта боязнь подала им идею финансово закабалить РИ.
> Ну вообще-то ещё в 1905 году была попытка заключить русско-германский договор, и его заключили(Бьёркский договор), но он вошёл в противоречие с русско-французскими договорённостями и в силу не вступил. Это и было временем окончательного охлаждения России и Германии, плевок в лицо кузену Вилли.
Эмоции в международных делах , типа "плевок в лицо кузену Вилли",- дело сто двадцатое, если еще не ниже. Главное - финансовая задолженность на фоне проигранной русско-японской, первой революции. У царя, элементарно, не было денег. Именно в этот момент Франция дала еще один крупный заем. У Вилли таких бабок не было, ну, не было у него Ротшильдов...
> Ну, во-первых, британский посол Бьюкенен в своих мемуарах лично подтверждает договорённости по проливам и Фракии. Так же как и французский посол Палеолог.
Еще раз для тех кто в танке : подписанный всеми сторонами договор и посольские памятные записки - две огромные разницы. Договариваться можно о многом , а вот заключить полноценный договор можно только о чем -то конкретном. Поэтому, еще раз повторяю- договоренности не вылились в подписание договора. Не всегда протоколы о намерениях находят полное подтверждение в последствии заключенных договорах. Напр. сколько раз Вы слышали в СМИ об офигительных суммах фигурирующих в протоколах намерений подписанных нашими деятелями с деятелями иноземными на всяких выставках? И шо? Как правило- гора рожает мышь.. А в обсуждаемое нами время даже протокол намерений не создавался...
> Во-вторых, в Думе была не просто болтовня, а болтовня, санкционированная правительствами Британии и Франции. С их прмямого согласия. Официальное признание российских интересов на самом высоком уровне. И это было официальное заявление российского премьера, а не болтовня Милюкова.
Простые вопросы :
-почему эти интересы не были оформлены полноценным договором, как это было с Италией и Испанией? РИ рожей не вышла?
-почему при разделении сфер влияния в Персии, Англия категорически отказалась вносить туда пункты по проливам?
Официальное заявление премьера не есть подписанный международный договор. Кстати, царь осенью 1916 предпринял шаги по заключению с Германией сепаратного договора, думаю, что именно по этому англо-французское лобби в лице Гучкова и Милюкова предприяло шаги в начале 1917 по свержению царя (февральская революция), дабы не допустить еще одной попытки заключения сепаратного договора.
> Вы Первую мировую путаете со Второй. Это во Вторую мировую союзнички лупили ослабленных немцев. )) ...Пушечным мясом были все, и французы в первую очередь.
Еще раз перечитайте, то что писал Дассино о Шантильи и сравните цифры погибших в 1 мировую (без учета военнопленных и мирного населения ):
Россия - 1200 тыс чел, убитых, 4 млн раненых, 200 тыс умерших от ран.
Франция-898 тыс чел.
Французские колонии-45 тыс чел
Англия - 485 тыс чел
англ доминионы и колонии-119 тыс чел.
Если из общей суммы погибших солдат Антанты (11 стран-союзников) 3506,3 тыс чел , доля погибших русских составила более 1/3 (и это при том, что Россия раньше вышла из войны, чем остальные), так кто был пушечным мясом?
>Разве можно французов обвинить в том, что они потихоньку били обескровленного противника?
Французы и англичане не выполняли свои обязательства, тогда, когда было плохо РИ : не оказали своевременного наступления. И еще раз Дассино (читать по слогам) : [«Все возражения и поправки, принимались Жоффром крайне неохотно, и он тотчас переходил к следующим вопросам... Мое впечатление такое, что англичане и французы ведут свою отдельную линию, направленную на оборону своих государств с наименьшей потерей войск и наибольшим комфортом, стараясь все остальное свалить на наши плечи и считая, что наши войска могут драться даже без всего необходимого. Они для нас не жертвуют ничем, а для себя требуют наших жертв и притом считают себя хозяевами положения»]
>А соглашение по разделу сфер влияния в Персии было ПРЯМО связано с договорённостями по проливам, и письменным и вербальным. Мы отдалавали нейтральную зону в Персии англичанам в обмен на Фракию с Константинополем и проливами. И никак иначе. Или Вы считаете министра иностранных дел Сазонова полным идиотом? ))
>Вообще-то побережье Чёрного моря было занято русской армией (в частности, порт Трабзон-Трапезунд), и эта территория называлась Западной Арменией. Сейчас там, по понятным причинам, армян нет. Ну а развал Кавказского фронта (благодаря революции и всей этой большевитско-эсеровской шушере)и привёл к тому, что тяжесть войны легла на плечи местных воинских формирований, а турки оказались в Баку, Батуме и т.д. Не армяне тому виной. Они тогда еле выжили.
Речь идет об армяно-турецкой войне 1920 г. и о последовавших за ней событиях.
>Дарил земли товарищ Бунша-Ленин, а Аляску продали.
Хде деньги, Зин? Есть несколько версий куда ушла выручка, но все сходятся в одном, что это была грандиозная афера, с которой казна РИ не имела ничего.
>А Арарат имеет сакральное значение. Так же как Святая София. Не хлебом единым..И не нефть
Сакральное значение в масштабах государства имеет только одно : понятие -Родина и интересы государства (экономические, политические). Сакральное значение у христиан в религиозном смысле имеют территории Иерусалима , Назорета (то, что связано с жизнью Христа), и , что бум биться с Израилем для обретения сих территорий?
>Не впервые мы достигли целей чужими руками: вспомните Горчакова и ремилитаризацию Чёрного моря с Севастополем.
Похоже у нас разные точки зрения на Берлинскую конференцию. Вы полагаете- что это благо, я полагаю, что это провал и унижение России. Я основываюсь на том, что Берлинская конференция фактически под давлением стран Запада аннулировала Сан-Стефанский договор заключенный суверенными державами Россией и Турцией, т.е. страны Запада нарушили суверенную волю суверенных держав, подставив под сомнение сам суверенитет этих держав (типа, ну не полноценные эти Россия и Турция, договор, который они подписали- ерунда, вот мы сейчас составим новый, и пусть действуют по нему). То, что Горчаков воспользовался той ситуацией, когда Германия надавала Фанции, и отошел от договоренностей эпохи Крымской войны, это безусловно -плюс, то то что он пошел на поводу по Берлинской конференции,- это не есть гуд.
>Интервенты особой активности не проявляли и их войска разлагались не менее быстро, чем русская армия.
Нифига себе- заняты все порты, чехословацкий корпус (объявленный автономной частью французской армией- тип туземного войска) остановил Транссиб, поднял мятеж. Колчак (который официально принят на военную службу в английскую армию- тоже тип туземного вояки) , находясь на полном содержании у англичан и французов, поднял мятеж. Савинков, получивший инструкции от французов поднял мятеж, послы Англии и Франции задействованы в постоянных заговорах.. и проч, и проч.. Это называется- нет особой активности?
>Тот же Деникин писал, что непонятно, кому интервенты помогают- белым или красным.
Это нужно у Черчилля спросить, кто кому помогает :
" ...По совету генерального штаба, начиная с июля месяца 1919 г., Англия оказывала ему (Деникину – Сост. ) главную помощь, и не менее 250 тыс. ружей, 200 пушек, 30 танков и громадные запасы оружия и снарядов были посланы через Дарданеллы и Черное море в Новороссийск. Несколько сотен армейских офицеров и добровольцев в качестве советников, инструкторов, хранителей складов и даже несколько авиаторов помогали организации деникинских армий... <..->
Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. [Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело.] Эта истина станет неприятно чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены и большевики установят свое господство на всем протяжении необъятной Российской империи. <...>"
Черчилль В. Мировой кризис. М.-Л,, 1932. С. 167, 174
>Главная цель войны -проливы и Константинополь с Фракией достигнута не была. Российская империя войну выиграла, а большевики проиграли даже Польше.
Какую войну выиграла РИ? Первую мировую?
>а Ленин- продул. ))
Какую войну продул Ленин? Агрументируйте свой тезис, в противном случае я буду считать ее религиозной мантрой. Вы не видите разницы между актом капитуляции и сепаратным договором.
>Извиняюсь, идёт страшная война,а солдаты (отданные в подчинение французскому штабу) отказываются вполнять приказы и устраивают вооружённый мятеж.
Не извиняю, эти солдаты граждане другой страны, а не купленные холопы и не военнопленные.
>Временное правительство дало согласие на подавление мятежа.
временное правительство изобрело приказ №1 , который собственно и вызвал мятеж. Надо было думать головой и не бросать своих сограждан .
Кому: Всеслав, #2061
>Вообще-то любовь была долгой. Сперва Священный союз (АВстрия Пруссия, Россия),
Именно- Пруссия, которая еще не Германия . В то время там было еще до фига немецких княжеств. Мы говорим же о Германии, как о едином государстве.
> потом поддержка Бисмарком ремилитаризации Чёрного моря,
т.е. фактическая аннуляция Сан-Стефанского договора . Берлинский конгресс 1878 г, был проведен под нажимом Австрии и Англии, которые начали военные приготовления против РИ. Именно с Берлинского конгресса начались обострения отношений между РИ и Германией. Если отсчет вести с даты образования Союза 3-х императоров, то любовь длилась 5 лет....
>потом Союз Трёх императоров,
1873г.
>и только потом постепенное охлаждение из-за Балкан, закончившееся франко-русским союзом.
Охлаждения начались через 5 лет после образования Союза 3-х императоров до Берлинского конгресса .
>И Германия оставалась долгое время главным торговым партнёром России.
А через 14 лет после образования Союза 3-х императоров - таможенная война...
>Памятные записки послов составлялись по прямому указанию премьеров, а о согласии правительств Англии и Франции на русские требование было ОФИЦИАЛЬНО объявлено в 1916 году на заседании Думы.
Памятные записки- не есть официальный договор. Ну, на заседаниях Думы в 1916 г. много чего болтали, напр. чего стоит обвинение Милюкова в предательстве царицы и прочих (заседание ноябрь 1916)....
>И какой может быть международный договор, пока Турция не побеждена? Только секретные протоколы а ля пакт Молотова-Риббентропа.
Гм, а чего же с Италией такой договор (кстати, секретный) заключили, где посулили ей шкуру неубитого медведя ? В нем еще сербам и черногорцам тоже много чего посулили... А РИ- никаких договоров по проливам, заключили только соглашение по разделу сфер влияния в Персии- и фсе!!!
>Наши были бы проливы, если бы не товарищ Ленин и ко...
мечтать о проливах России вредно : Крымская война началась с них, с них же началось силовое давление Англии и Австрии во время заключения Сан-Стефанского договора.
>Если бы всё было определено в 1901 году, то Россия бы вступила в войну во время Боснийского кризиса. А этого не случилось. Мало того, было неизвестно до последнего момента вступит ли в войну Англия. Это и предопределило "наглость" Германии.
Вообще то писалось о способах взаимодействий сторон во время военных действий : русские -в качестве пушечного мяса берут на себя всю тяжесть войны, а союзники уже потом потихоньку бьют обескровленного противника. Теперь касательно Боснийского кризиса : Франция в тот момент под шумок договаривалась с Германией по Марокко, а Англия не была заинтересована в усилении РИ на Балканах, поэтому интересы РИ союзнички дружненько слили в канализацию. А после провала в русско-японской лезть в одиночку на Балканы было идиотизмом.
>Болгары? Ну вообще-то первый царь Болгарии Александр Баттенберг был племянником Александра 2...
Дык, и Вильгельм был не чужим. И шо?
>БОлгары выслушивали и тех и других, а потом приняли немецкие предложения.
К тому времени на болгарском престоле сидел немецкий принц, которого туда посадил немецкий же канцлер, а Бисмарк был не дурак : знал куда и как надо расставлять кадры, которые решают ВСЕ!
>Вот такое вот "пушечное мясо"...перед которым ползали на коленях послы "великих держав".Болгария круче России?
В то время , с точки зрения стратегии- да! Россия уже была в кармане, со своими долгами и зависимостью перед Францией и Англией, поэтому с ней особо не чикались.
>Мы. оказывается, и туркам проиграли? Били их били всю войну, а потом пришёл товарищ Ленин- и турки уже в Батуме. Ну, Батум потом отдали, а Карс с Ардаганом- ни-ни.. Вот так, благодаря большевикам, разложившим армию (а ещё меньшевикам и эсерам-из них состоял Петросовет) мы умудрились проиграть даже Турции.
Ну, здесь все не совсем так, как Вы представляете. "Спасибо", скорее всего нужно сказать армянским дашнакам за потерю этих территорий. Им было мало границ 1914г., им понадобились земли турецкой Анатолии (выход к Черному морю), для этого они поперли на турков и там устроили резню , и тогда турки дали им по сопатке лишив армян 2/3 довоенной территории. Большевики вступили в переговоры с Кемалем, который позволил советизировать оккупированный турками Азербайджан в обмен на возврат Карса и Ардаган : нефтепромыслы важнее горы Арарат, я так думаю.
>Товарищ Бунша с его харизматическим "Забирайте"- это про Ленина и компанию..
Гм, а кто и как подарил Аляску? Можно сравнить по ценности Аляску и гору Арарат?
>УВы..Войну проиграли Ленин с ТРоцким.
Вообще-то : немцев добивала Антанта, с добитием немцев-ликвидирован Брестский договор, следовательно немцы НИЧЕГО не получили. В первые Россия достигала политической цели (возврат оккупированных территорий) действуя руками своих врагов (Антанта в тот момент становилась противником). Прогнали интервентов, разогнали туземные войска этих интервентов, восстановили единство страны и т.д. Неужели это проигрыш?
>А Российская империя её ВЫИГРАЛА. И маленький Русский Легион Чести прошёл под российским флагом во время парада победы в ноябре 1918 года в Париже.
Остатки бригад №1 и №3? О расправе над которыми я уже писала?
> Творец ведь вроде бы упоминал что немцы на лошадей свои противопыльные маски/противогазы надевали, чтобы испугать советского воина назгульским дресс-кодом.
> Жаль он не сообщил, не свистели ли они при этом. Ну или хотя бы жутко сопели.
> Долгов перед той же Германией было не меньше, если не больше,
Железно- наибольший долг перед Францией, затем следует Англия. После Крымской РИ была в изоляции. Только после поражения Франции в франко-германских разборках, России удалось выйти из условий мирного трактата от 1856г. К Германии притулились тогда, когда немцы начали усиливать свое влияние в колониях и полу-колониях англичан и французов. Любовь была не долгой- таможенная война и прочие удовольствия.
> Англия долгое время была врагом, а не союзником, однако война была именно против Германии на стороне Англии и Франции
Англия ВСЕГДА была и БУДЕТ врагом. Когда усиливались Франция и Германия- их давили руками России. Когда усиливалась Россия- ее давили руками Франции и Германии. Почитайте, как накануне войны Грей крутил хвостом перед Германией и ее союзниками, убеждая их, что Англия сохранит нейтралитет, и в свою очередь поджуживал царю, чтобы тот как можно энергичнее заступился за Сербию и сулил помощь.... По большому счету, именно Англия явилась провокатором 1-й мировой
> вступление России войну было обусловлено Документально подтверждёнными обещаниями "главного приза"- Константинополя и проливов
[ИЗ ПИСЬМА Г. ПАЛЬМЕРСТОНА ДЖ. ЭБЕРДИНУ
7 (19) марта 1854 г.
В письме сформулированы основные цели Великобритании в Крымской войне.
….Мой идеал результатов войны заключается в следующем. Аланды и Финляндия возвращены Швеции; ряд германских провинций России на Балтийском море переданы Пруссии; независимая Польша вновь становится барьером Германией и Россией; Молдавия, Валахия и устье Дуная переданы Австрии; Ломбардия и Венеция становятся свободными от Австрии и либо образуют самостоятельные государства, либо присоединяются к Сардинии; Крым, Черкессия и Грузия отделены от России, Крым и Грузия присоединены к Турции, Черкессия –либо независима, либо находится под суверенитетом Турции…..
The Later correspondence of lord G. Russell. L, 1876. Vol. II. P. 160-161
Пальмерстон (Palmerston) Генри Джон Темпл (1784-1865) виконт, премьер-министр Великобритании в 1855-58 и с 1859, лидер вигов. В 1830-34, 1835-41, 1846-51 министр иностранных дел. Великобритании.
Эбердин (Aberdeen) (Абердин) Джордж Гамильтон Гордон (1784-1860) -премьер-министр Великобритании в 1852-55; один из лидеров тори,. В 1854 правительство Абердина объявило войну России]
--------
Посмотрите на карту РФ и на географию "горячих точек".
Поэтому сильно сомневаюсь, что "главный приз"- проливы достались бы РИ, даже если бы она не вышла из войны. Тем паче, международными договорами сей приз не был даже обозначен, все на уровне - памятные записки послов.... Скорее всего после войны РИ ожидал бы тот же самый сценарий интервенции, который был осуществлен в 1918-1920гг. Повод для нее самый банальный : защита интересов стран Запада.
> Да, Восточнопрусская операция была проведена по просьбе союзников (Франции),
Вообще то все было определено еще в феврале 1901 г.на совещании начальников русского и французского генеральных штабов в Петербурге.Согласно чего Россия должна была [«отвлечь с французского фронта часть германской армии, достаточную для того, чтобы предоставить французской армии наиболее шансов успеха в решительном бою начала кампании, которого можно ожидать начиная с 14-го дня»]
Да и на конференциях штабистов Антанты в Шантильи (1915-1916гг)союзнички диктовали свою волю РИ.Русский представитель Дассино : [«Все возражения и поправки, принимались Жоффром крайне неохотно, и он тотчас переходил к следующим вопросам... Мое впечатление такое, что англичане и французы ведут свою отдельную линию, направленную на оборону своих государств с наименьшей потерей войск и наибольшим комфортом, стараясь все остальное свалить на наши плечи и считая, что наши войска могут драться даже без всего необходимого. Они для нас не жертвуют ничем, а для себя требуют наших жертв и притом считают себя хозяевами положения»] Истинными хозяевами нашей армии были французы, чего стоит расправа с русскими бригадами (№1 и №3), воевавшими на Западном фронте. Сначала их использовали как пушечное мясо (70% погибших), а когда в России произошла революция и солдаты бригады №1 стали собираться домой в Россию, их окружили силами бригады №3 , за спиной которых расположились французские части, которым было приказано стрелять по восставшим, если бригада №3 откажется драться со своими русскими братьями. Постреляли по союзным русским из пушек, восстание подавили, часть судили, остальных отправили на фронт воевать за Антанту...
> Болгария? Ну да там свою роль, в первую очередь, болгарские амбиции, а не происки великих держав.
Какие на фиг амбиции! Если подписанный между РИ и Турцией Сан-Стефанский договор был фактически [отменен странами Запада], а взамен родился Берлинский трактат (председатель Бисмарк), по которому все плоды этой войны достались австрийцам и немцам...
> Осмелюсь напомнить, что именно из-за великодержавной политики России и АВстрии на Балканах эта война и началась
РИ была вовлечена в 1-ю мировую из-за огромной задолженности перед странами Антанты. РИ была в долгах как в шелках,и лишилась части своего суверенитета (какой могет быть суверенитет, ежели армия находится в подчинении генштаба сторонних государств?). Царь просто продал свою армию за долги Антанте.
> Россия разобрала бы австрияк на составляющие.
Кто бы ей это позволил? Если по результатам Русско-турецкой войны (освобождение Болгарии), возглавил вновь образованную Болгарию немецкий принц, а России посоветовали не рыпаться...
После строки "Кому" надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.
Две пустых строки оставлять не надо, три пустых строки также не нужны.
Кому: Всеслав, #2036
> Первую мировую войну Российская империя не проиграла.
А на фиг вообще нужна была эта война РИ? Как бесперебойная поставка особо ценного пушечного мяса для европейских разборок.
> Реннекампф не был, просто был медлительным и осторожным человеком. Да, Самсонова он не любил
Какая разница в том, хорош или плох был генерал РИ, если ход компании определяли не в русском штабе , а в штабе французском? По сути русская армия играла роль неких туземных войск при Антанте (ну, там вроде сикхов или гурхов)
Помнится, читал про бойца сил союзников, пацана из Непала. Он национальным ножиком кхукри зарезал трёх фашистов. Так англо-американцы раструбили об этом подвиге по всему миру. И до сих пор пишут - типа, пиздец, какой крутой непалец!
У наших солдат примеров такого геройства были тысячи, но чё-то никто не восхищается.
> Почитал ссылки про Катынь, но остаются неясности. Особенно в связи с фотографиями документов заверенных Сталином и другими. Как объяснить их сушествование?
тебе сюда - http://katyn.ru/forums/index.php . Посмотри внимательно в темах, документы разбираются очень подробно. Ну и фееричные мудаки-катыноведы неиллюзорно доставляют.
> окстились бы, смерть же всё таки. хера тут злорадствовать.
Смерть целого стада закоренелых врагов моей страны лично меня только радует. Единственное что огорчает - наличие свободных мест на данном конкретном рейсе.
Единственные люди, смерть которых вызывает сожаление - экипаж.
> Лично я против того, что бы больших или бойцовских собак держали в городе.
Да пусть держать. Если есть желание максимально осложнить свою жизнь - их проблемы. Но правила содержания жывотени должны быть максимально ужесточены, что бы эта зоофилия не превращалась в проблему окружающих. Ну и уголовная и финансовая ответственность за действия питомцев - по полной программе. Тяфкнула в неположенное время - выложи десяток - другой килорублей. Кинулась на прохожего - будьте любезны заехать на нары на год-другой.
Да как бы и по уровню жизни в 60-80 гг. особой разницы не наблюдается.
Как раз в 70-80гг. и начался интенсивный вынос производства за рубеж. Собственно, практически всю химию и текстильку тогда с территории страну и убрали. Сельхоз. работы - практически всегда использовали сезонников-латиносов, которые ни в какую статистику, кроме, возможно, криминальной, не попадали.
Об эффективности системы здравоохранения можно судить по динамике, с учётом сопутствующих факторов. Пока эти самые факторы были более-менее одинаковыми, наша медицина демонстрировала гораздо более высокие темпы роста показателей здоровья населения. Изменились эти сами факторы - изменилась и динамика.
По платным услугам отечественной медицины имею собственный опыт. Как раз по раку. Операция за очень нехилые бабки в одной из лучших наших больничек - через полгода рецидив. Следующая операция - в муниципальной больнице за бесплатно. Третий год нет проблем. Краем уха слышал, что первый раз чего то мне не доделали.
Оно понятно, личный опыт - не особый показатель эффективности системы, но осадок остался.
> Я так понимаю что на заводах Форд, Крайслел, в Дженерал Электрик, Белл в 50-70 работали неведомые китайские рабочие, а не граждане США.
Ну так и продолжительность жизни в 50-70 была приблизительно на одном уровне. 65-70 лет. ЕМНИП.
А вот когда у нас начались реформы, а у пиндосов - вынос вредных производств в страны 3 мира, разрыв начал резко расти.
Плюс, такая медицина как раз и стимулирует заботу о своём здоровье. Дешевле обходится.
> альпинист уже обкакался... после того как появился адрес его проживания... плакал в камеру что все эти угробленные тачки - "само упало", а он " только на одну старую машину сбрасывал снег и то немного, там уже было все засыпано"...
ОМГ! Все пропало! Шайка пидерастов, а не альпинисты.
> Ты что камрад? Нахуй нужны спорт объекты, когда можно построить элитный посёлок
Не в курсе - не трынди.
В разных регионах с этим по разному. У меня ребёнок ездил в Омск на параспортивные соревнования по плаванию. Конкретно в Омске - с спортом инвалидов всё обстоит просто замечательно. У нас, в Новосибирске - только начинают раскачиваться. Но подвижки есть. Понятно, в основном на энтузиазме тренеров и родителей, но и какие то деньги администрация выделяет.
Новости
VIP
