> Вот смотрите, как лучше что-бы вы сдохли и ваша семья и дети, или что-бы вас вывезли в чистое поле, но ваше дети и внуки жили потом по человечески? Решите сами для себя.
Сборник интересный (написан по архивам ЦГВИА, сейчас РГВИА), приводятся и более ранние эпизоды воздухоплавания в России:
****
В сборнике впервые публикуются документы о первых попытках летания в России и первых подъемах на воздушных шарах, например, о строившихся Федором Мелесом в Тобольске в 1762 г. крыльях, о публичных полетах воздушных шаров и спусках на парашютах в Москве и Петербурге (1802-1807 гг.), о полете на воздушном шаре с научной целью академика Я. Д. Захарова, о пускании воздушных шаров в Ярославле (1809 г.), о попытке полета на крыльях, построенных Поповым в г. Золочеве в 1817 г., [о работах по созданию управляемого аэростата в Москве в 1812 г.]
Подробно освещаются проекты реактивных двигателей и управляемого аэростата И. И. Третеского, летательного аппарата "самолет" (и расшифровывается его автор Е. А. Витгенштейн, известный до этого под псевдонимом "KB"), проекты Мацнева, Краевского, Константинова, Иванина и др.
****
А если вкратце - то дирижабль Липпиха так и не полетел, но попытки запуска предпринимались. Государство он обошелся почти в 150 тыс. рублей и:
***
По решению Ростопчина, одобренному Александром I, имущество мастерской Леппиха с недостроенным воздушным шаром из с. Воронцово было эвакуировано в Н. Новгород. Осуществление этого мероприятия было поручено Ростопчиным генерал-майору в отставке Чесменскому. Оставшиеся громоздкие предметы: шаблон шара, гондола, серная кислота и некоторые др. материалы, станки и инструмент было приказано уничтожить. Однако этого сделать не удалось, и многие предметы и материалы были захвачены французами (см. документ № 49). Это дало возможность Наполеону I учинить расправу над 26 русскими, как с поджигателями Москвы, и мастерскую Леппиха представить как место изготовления зажигательных ракет (см. ЦГВИА, ф. ВУА, д. 3465, ч. I, лл. 359-360).
***
> Такие вещи не могут быть нормой в армии, даже не из-за моральных установок, а потому что они напрочь убивают в ней дисциплину.
Почему не могут? В японской же было, нарочно поощрялся (можно вспомнить соревнование двух японских офицеров кто больше зарубит китайцев) и культивировался культ насилия. И не только на оккупированных территориях, но и в собственных рядах.
> Японцы знали или догадывались, что химические арсеналы у нас ещё со времен царя-батюшки есть
Именно в СССР в 20-е-30-е годы были наработаны достаточные запасы современных БОВ, и средств защиты от них. Встречал утверждение, что одной из причин неприменения Германией ОВ на фронте была худшая оснащенность немецких войск противогазами, чем РККА.
Кому: One_man, #136
> Это само собой. Интересно другое - у меня сложилось впечатление, что Кривошеев вообще не сильно верит в массовое применение японцами БОВ в Китае.
Не в таких, конечно, масштабах как в Первую мировую, но применяли. Полноценную химическую войну промышленность Японии просто не потянула бы. А против Китая - почему бы и нет? Особенно когда противник в гораздо худшем положении находится (достаточно вспомнить изготовление мин из фейерверков), и не способен на аналогичные, ответные действия.
А я и не оспариваю вашего утверждения, напротив, развиваю :). В тех книгах и документах, что у меня в коробках лежат, там подробнее написано - где, когда и как. И применялось оно практически с первых же дней войны и не с целью выкурить какой-нибудь особо упорный гарнизон. В основном, в целях устрашения и парализации воли к сопротивлению.
> Вообще вопросами неприменения особо не парились японцы, и а широко применяли ОВ в Китае где-то с 1937 года.
С самого начала, и нередко. Библиотека в коробках, документы лень искать, но суть такова, что японцы неоднократно применяли химическое оружие, в том числе и против гражданского населения, что находило отображение в соответствующих дипломатических заявлениях.
А я знаю, и о снимке и о подаче. Просто решил запостить одно из свидетельств, поясняющее нафига вообще нашим солдатам этот самый велосипед был нужен, да еще и в Действующей армии. Домой то они их вывезти все равно не смогли бы.
А что велосипед? Для многих простых парней из деревни он был в диковинку, игрушка просто, все любопытно и интересно попробовать.
****
...Всех солдат охватила велосипедная лихорадка: каждый считал необходимым обзавестись велосипедом, которых была тьма-тьмущая в каждом населенном пункте. Солдат с удовольствием ехал на велосипеде два-три километра, дальше велосипед был уже обузой: его надо было вести. А к чему? Лучше бросить на обочину шоссе в придорожную канаву. И вдоль всех дорог были видны тысячи брошенных велосипедов. - Белоруков Д.Ф., офицер штаба 4-й гв. танковой армии.
****
Грабежи противника на войне - обычное дело, этим никого не удивишь. И немцы, и наши и союзники все этим грешили. Только у одних это было поставлено на поток и никак не преследовалось, то у других командование все же наводило какой-то порядок.
По союзникам была отличная зарисовка одного американского солдата (жаль, не смог найти ссылку в своих старых закладках) по поведению союзников в Бельгии.
Известная статья про поведение союзников и советских солдат в Германии в 1945:
> Данила солдат, вернулся с войны, ему просто показали новую цель.
Да не солдат он, а человек с войны, с изломанной психикой. Живых картинок из своего окружения (родственники, друзья/приятели, знакомые) мне хватает. Они все разные.
Школьный приятель, вернувшийся из Приднестровья с "крестниками", как же его потом плющило, и сколько он в себя приходил еще. Дальний родственник (ВДВ, первая чеченская, руку ему еще полтора года лечили), пили с ним молча все новогодние праздники (его родные сами выставили водки и закуски и просили посидеть, присмотреть за ним). Щенячий восторг другого, когда он наконец-то осознал, что все, он дома, он вернулся, он живой!
И другие - с пустыми глазами и готовностью убить любого с легкостью необычайной, как сигаретой затянуться. Данила, как с них писан. Их тоже ничего не интересовало, кроме денег (и даже предлагавших свою "помощь" в разрулении конфликтов) и внешних "понятий". Поэтому для меня фильм "Брат" снят хорошо, до жути правдоподобно, но Данила - нифига ни разу не положительный герой.
> Покажи "К-19" обычному обывателю, он скажет: ну надо ж как американская тетка про наших подводников сняла! А подводник посмотрит и скажет: ну и бред!
И сказал! Привлекали к съемке фильма в качестве консультанта нашего отставного подводника, его попытки как-то повлиять на сценариста успехом не увенчались. В итоге, попросил снять свою фамилию из титров.
И за игру в карту отчисляли, и за пьянку, и без особых разбирательств.
> А другого отчислили за следующий прецедент: в 10й общаге сделали кухни, после чего строго настрого запретили иметь электроплитки в комнатах;
Там было несколько пожаров, один вроде даже в дыму задохнулся (но вроде бы, жив остался). Плитки и до этого запрещали, а после такого случая и кухни и категорически запретили иметь в комнатах электроплитки. И проверки постоянно устраивали.
За метание предметов из окна лишали места в общаге, причем всю комнату сразу. Так пресеклась традиция выбрасывать телевизоры в окно при просмотре футбольных матчей :).
> У народа денег в деревнях нет на уголь-дрова, а горелый лес можно пилить.
Знаешь - в лесу неделовой древесины выше крыши, тысячи и десятки тысяч кубов лежит. Бери, вывози за ради Бога! Еще и спасибо скажут, меньше делянки чистить.
> Ты поклонник богомерзкого калибра 7,62 вы фанатики все такие.
Не, я вообще то поклонник калибра .308.
> А нахрена тебя на балистика учили? Опровергай меня "эксперт", я готовый
> [застыл в ожидании]
Ну, ЦТ и ЦД я еще на коленке прикинуть смогу (и то не прям счас кинусь), ежели в коробках откопаю пульки. Со скоростями и параметрами полета на разных дистанциях - уже нет. Если у тебя есть такие данные - делись (заодно посмотри на каких дистанциях пуля стабилизируется), интересуют - 0, 50, 100 и 300 м.
> Я что-то потерял суть спора, помнится ты утверждал, что тебя бесят "Эксперты" ведущие разговоры за "смещённый центр тяжести", что мол - "байки про полости, призванные сделать пулю неустойчивой при попадании полость в носике пули".
Таки да, все верно. "Мухи отдельно, котлеты отдельно". Hollow point это hollow point (а согласно одной из запощенных тобой статей, так это вообще технологический брак), а смещение ЦТ - это стабилизация на траектории. Если у тебя есть все ж таки возможность - сравни параметры для всей номенклатуры боеприпасов 5,45-мм. Если выяснится что полость на стабильность полета никак не влияет, а сделана для увеличения поражающей способности, то скажу "спасибо за науку, был неправ".
> Бля! Ты мне ещё расскажи интересное, а я послушаю почитаю.
Ну, если ты все и сам знаешь, чего я тогда распинаюсь?
> ЦМ находится впереди ЦД сзади, плюс интенсивная (по сравнению с 5,45) гироскопическая стабилизация.
А цифирьками можешь подтвердить? Не для того чтобы тебя уесть, просто как аргумент. Что меня интересует: положение ЦМ и ЦД, скорость пуль, скорость продольного вращения. Если у тебя таких данных под рукой (как вот у меня) нет - ну, значит нет.
> с учетом особенностей данного изделия - оперенный снаряд, УР или стабилизируемые вращением пули/снаряды, нурсы или турс будут иметь свое соотношение.
Поправлюсь-ка я сам, а то все в кучу смешал - и оперенные и неоперенные. Вообщем - у неоперенных пуль/снарядов - ЦД впереди ЦМ, стабилизация - вращением; у оперенных - ЦД за ЦМ. А в остальном - все верно.
Не знаю, стоит ли открывать военную тайну :), но думаю, тебе можно - это у всех так. И именно за счет этого достигается стабилизация полета. А точнее - подбором соотношением положения ЦД и ЦМ (центра масс, так правильнее) к калибру. Причем с учетом особенностей данного изделия - оперенный снаряд, УР или стабилизируемые вращением пули/снаряды, нурсы или турс будут иметь свое соотношение. Почему я и отмечаю особенность пуль калибра 5,45-мм в сравнении с 7,62 - высокоскоростные, большого удлинения.
> при соприкосновении с препятствием возникает опрокидывающий момент (вращение вокруг продольной оси, меняется на вращение вокруг произвольной оси проходящей через ЦТ).
А-а-а!!! Если начинается любимая игра под названием - "найди мгновенную ось вращения", то я пас :). Ну, а вам если хочется - контрольный вопрос - почему такого не происходит (т.е., ярко выраженных последствий) с пулей калибра 7,62-мм?
> Я с этим и не спорил, комрад Fedor_K утверждал, что 5,45 имеет ничтожное останавливающее действие по цели
Он практик, я бы к нему прислушался. Одно дело как изделие ведет себя на полигоне, и другое - в реальной боевой обстановке. Ну и опять же, надо учитывать уровень подготовки.
> НЕ под тем углом стрелял, от угла зависит, рикошет от воды может быть у любой современной пули, зависит от угла.
Я не ставил целью добиться рикошета любой ценой, стрелял стоя, с короткой дистанции.
> считаю 5,45 отличный.
Да хороший он, хороший - точный, кучный (особенно если по мишени палить), только крупный калибр для практического применения мне больше нравится.
> Я в последний раз тензорные уравнения давно решал, но всё таки расскажи мне специалист, что такое гироскопическая прецессия и какое отношение она имеет к пуле калибром 5,45.
Не, это несколько иное, хотя она тоже присутствует. Дело в том, что существует определенная пропорция между разницей положений ЦТ и ЦД к калибру, определяющая поведение пули. Плюс, ряд иных факторов. Т.е., в одном случае они не будут иметь большого значения, в другом - в корне менять картину. Очень много зависит от условий. Ты сам же верно отмечал:
#282
> Допускаю, что конструкторы облегчая нос пули, прежде всего стремились достичь стабилизации в полёте,
Т.е., первично была все же стабилизация пули на траектории, за это говорят и другие детали. Сразу отмечу, что по стрелковке не работал, да и сейчас считать ничего не буду, ибо, во-первых, уже лет семь не занимаюсь; во-вторых, на Тупи4ок захожу душой отдохнуть. Но если приведешь данные, которые мне позволят признать, что не прав - то так и скажу. Что мол, виноват - обоср.лся.
Истории о дурном поведении ранних пуль калибра 5,45-мм тоже слышал, на стрельбище даже специально стрелял по водоему, чтобы посмотреть будут или нет рикошеты - ничего подобного. Fedor_K не единственный из практиков предпочитающий 7,62 мм, только вот номенклатура боеприпасов к нему скудная, и новых не будет. Разве что самим маленький патронный заводик поставить, что технически реально, но вот с законодательной частью, хз.
Отставить! :) Лучше опытом практического применения поделись. Хоть стрелковка и не моя поляна (у нас игрушки покрупнее были), все равно интересно. К примеру, ребятам с "Базальта" перерасказал как бабаи в Таджикистане наловчились пробивать динамическую защиту танка из обычных РПГ-7, без всякого "Вампира" (вот дурища здоровенная, то). Может и ты чего поучительного вспомнишь? "Теория без практики мертва".
Не-а :), баллистика. Одна из первых, еще студенческих работ, было моделирование ОБПС, так что уж представление имею :). Если тебе интересно, предлагаю следующее - найди самостоятельно положения центра тяжести и центра давления у пуль и сравни их разницу с калибром пули.
> Но в итоге-то кумулятивный снаряд делали по образцу немецкого?
А у нас тогда правительство прагматичное было - надо, значит делаем так, как уже работает. Примеров до и больше. Предистория возникновения "шараг" известна? А когда есть рабочие образцы, можно уже и своим разработкам "зеленый свет" дать. Когда на одном из форумов приводил параметры одного из наших кумулятивных зарядов (взял из спец.учебника), мне не верили, пока сами оппоненты не нашли описания подобных опытов за рубежом. Только наши в 60-х годах этим занимались, а американцы в 90-х (и что интересно, и там и там в разработчиках была одна и та же фамилия, sic!). Ну, а если в целом брать - увы, да, зачастую нам приходилось догонять американцев. И не всегда это было хорошо, нередко свои собственные, более перспективные разработки задвигались.
> Камрад, ты не сорвал покровы, здесь это уже полторы сотни постов обсуждают
Да знаю, просто вижу что механизм почему так происходит многим непонятен. Может и я не очень понятно описал, но постить страницы с формулами или отсылать к учебнику по внешней баллистике не стал. Видишь ли в чем дело, несмотря на общую схему стабилизации пуль, есть отличия для высокоскоростных пуль малого калибра от привычных, более крупного калибра. Одни и те же факторы себя по разному проявляют. Меня выражения про "пули со смещенным ЦТ" уже бесят, т.к. пишущие такое, как правило, не понимают самого механизма. Отсюда и байки про полости, призванные сделать пулю неустойчивой при попадании. Почему бы не принять во внимание и другие соображения зачем так сделано?
> Дык с базукой у нас не вышло по причине отсутствия кумулятивных боеприпасов,
Само явление как таковое уже было известно и работы по нему в СССР тоже были, осталось только соединить и развивать эти два направления, а не пытаться низкоскоростным снарядом пробить противопульную броню.
> А безоткатки - они вроде только у немецких десантников на вооружении были?
Безоткатки в фаворе оказались во время Корейской войны. Кстати, на НПО "Базальт" последними наработками в области боеприпасов к СПГ гордились больше, чем "Вампиром".
> Курчевского, к сожалению, шлёпнули слишком поздно, как и Бекаури, с его телеуправляемыми снарядами и личной зарплатой в миллион рублей.
Вот тут вы не правы - у идеи продавливаемой Курчевским были перспективные направления, которые позже были успешно реализованы, увы, не нами, а американцами. Это "базука" и безоткатные орудия. "Вместе с водой выплеснули и ребенка", - как по легенде выразился Иосиф Виссарионович. Проблема в том, что технологии не дотягивали, плюс неверная концепция применения - вытеснение классической ствольной артиллерии, гигантские калибры и масштабы применения. Это все Тухачевского идеи, хоть и правильно писавшего о грядущей войне как о "войне моторов", но вот с реальностью товарищ дружил плохо. Достаточно вспомнить орды танкеток, бомбовозов, морально устаревших буквально за пару лет.
По управляемым "воздушным торпедам" - это не телеуправляемые самолеты, а несколько иное - планирующие бомбы с наведением по ИК-подсветке, применение по надводным кораблям. Жаль, что уровень развития страны не позволил довести до практического применения.
> Не было там ни чего особо перспективного, зато какой был попил народных денег....
А НИОКР всегда были дорогим удовольствием, вот недавняя новость:
***
"Незавершенные проекты обошлись Армии США в миллиарды долларов."
В целом с 1995-го по 2010 год Армия США и Пентагон закрыли 22 военных проекта, 15 из которых - за последние десять лет. В общей сложности, на незавершенные программы американские военные израсходовали 32 миллиарда долларов, не приняв на вооружение ни одной новой единицы военной техники. В середине мая 2011 года министр обороны США Роберт Гейтс заявил, что с 11 сентября 2001 года Пентагон практически удвоил расходы на перевооружение, потратив свыше 700 миллиардов долларов на проекты разработки и закупку новой военной техники. "Все это закончилось лишь незначительным ростом боевого потенциала вооруженных сил", - констатировал Гейтс.
Раз уж холивар все равно разгорелся, дайте и я кину пару копеек.
По баллистике 5,45 мм - нет там никакого смещенного ЦТ (кстати, относительно чего он должен быть смещен, а?). Вся фишка неустойчивого поведения пули в следующем: это высокоскоростные (относительно 7,62-мм) пули с большим удлинением, и стабилизация на траектории обеспечивается именно вращением, при попадании в более плотную среду резко тормозится (теряет энергию) и становится неустойчивой, начинает кувыркаться. Все! Если объект имеет малую толщину (мишень), это не заметно, поэтому дырки на мишени (подтверждаю пост Большой ещё раз за № 293, стрелял на 100 и 250 м (такой уж у нас был карьер) из АКСУ-74) ровные и четкие дырки. Пуля калибра 7,62-мм, более тяжелая, энергию что на траектории, что при попадании "держит" лучше, давая более высокую бронепробиваемость. Лично мне крупные калибры нравятся больше, но из 5,45-мм попадать проще на средних дистанциях - высокая скорость пули дает лучшую настильность, меньше мороки с определением дистанции и поправками.
Что касается воздействия пуль с точки зрения медицины - камрады, а вам не приходила в голову мысль, что раненых 7,62-мм просто меньше, типа раз - и готов. А если выжил, то повезло - не попали по жизненно важным органам. Опыт Второй мировой тут мало поможет - винтовочные пули обладали еще большей энергетикой, проходили навылет; тяжелые ранения это или выстрел с большой дистанции был сделан или самодеятельность какая (надрезы на пулях), ИМХО.
> Тут же следовало объяснение на трёх языках, что коктейль Молотова был придуман оккупированными финнами в ответ на Советскую агрессию
Еще раньше, в Испании применяли бутылки с горючей смесью (бензин + масло) против бронетехники.
> а ППШ как он есть украден у финнов,
Фигня, что он к этому времени уже был, финальная доводка и передача в производство.
У нас в 20-30-е годы такие эксперименты в области вооружения велись, сказка просто. Жаль, что по разным причинам не смогли развить (технологии не позволили развернуться, как например с управляемыми план-торпедами) или чуть-чуть не дошли в разработке идеи (ДРП Курчевского, из-за гигантомании свернули, как минимум два перспективных направления).
> P.S. Всех причастных: Советских и Российских Пограничников с Днём! Им и их родным - здоровья и благополучия! С наилучшими пожеланиями: Упырь и Янычар.
Кому: Кудыка, #88
> Всех пограничников - с днем!
> [уходит поздравлять отца]
> Уши у всех разные. У некоторых - сильно разные. И
Вот, вот. Чего покупать дорогостоящую аппаратуру если не слуха нет. Приятель как-то ударился в аудиофильство, прикупил Hi-End техники. Ну да, есть небольшая разница в сравнении с его старой Yamaha-ой, но уже надо вслушиваться чтобы разницу почувствовать.
Если же брать воспроизведение звука на компе, то помимо нормальной звуковухи, надо учитывать как формат записи (flac заруливает mp3 в минуса), так и проигрыватель (ранний SCMPX был хорош, только интерфейс аскетичный, перешел на foobar).
> У львов к примеру самка жестоко самца пиздит, если он к мелким львятам приближается. Ибо не ровен час - слопает потомство.
За львов не скажу, но у обычных кошаков такое случается - коты целенаправленно душат котят. Лично с таким сталкивался пару раз, в одном случае успел отбить.
На первой церемонии Taurus World Stunt Awards, когда Шварцнеггера награждали в номинации The Best Action Hero, он был единственным кому весь зал, набитый знаменитостями, аплодировал стоя.
> Наблюдаю интересную тенденцию - с определённого возраста люди- вполне эрудированные, любознательные и в былые времена жаркие спорщики о смысле жизни итп. перестают читать художественную литературу- вообще. Предпочтение литературе документальной, религиозной, публицистике итд.
Верно! Я вот читаю практически только техническую литературу, сам удивляюсь почему к художественной уже тяги нет.
> Орешек относительно древний, построен против лестниц и луков - стены высокие и тонкие.
Когда первый раз увидел Владимирский кремль (http://img-c.photosight.ru/e89/2945574_large.jpg), высота его стен просто убила - и это без всякой артиллерии (1191 г.). Правда, надо отметить, что стоит на холме, на который забираться запаришься. Запомнились еще бойницы на уровне человеческого роста, видать чтобы супостата было сподручнее копьем колоть.
Касательно заметки к-д Юлина, то хотелось бы услышать более четко сформулированные тезисы, о чем собственно в ней идет речь (кроме бодания с Исаевым по отдельным моментам, непонятным широкой публике).
***
Мы встретились с Василием Михайловичем в кабинете райвоенкомата. Я уже знала, что в военкомат обратился епископ Василий, Василий Михайлович Ратмиров, с просьбой направить его на фронт, чтобы «послужить Отечеству и защитить от фашистских супостатов православную церковь».
Я пригласила епископа к себе на квартиру. Беседовали несколько часов. Василий Михайлович рассказал, что принадлежал к «обновленческой» церкви, но разочаровался в ней и в 1939 году ушел на пенсию. Сейчас ему 54 года. В связи с тяжелым положением в стране он обратился к Патриаршему местоблюстителю Сергию принять его обратно в лоно церкви и простить его «обновленческий» грех.
Митрополит понял благие намерения владыки и назначил его житомирским епископом. Но Житомир вскоре был занят немецкими оккупантами, и тогда его назначили епископом в Калинин. Он рвался на фронт и потому обратился в райвоенкомат.
Я спросила его, согласится ли он взять под свою опеку двух разведчиков, которые не помешают ему выполнять долг архипастыря, а он «прикроет» их своим саном. Василий Михайлович не сразу согласился, подробно расспрашивал чем они будут заниматься и не осквернят ли храм Божий кровопролитием. Я заверила его, что эти люди будут вести тайные наблюдения за врагом, военными объектами, передвижениями войсковых частей, выявлять засылаемых к нам в тыл шпионов.
Епископ согласился.
- Если дело серьезное, я готов служить Отчизне.
…..
Группа сложилась дружная, удачная. 18 августа 1941 года ее направили в прифронтовой Калинин. Службу они начали в Покровской церкви Пресвятой Богородицы, но 14 октября вражеская авиация разбомбила ту церковь, и епископ со своими помощниками перешли в городской собор.
Вскоре немцы заняли Калинин. Владыка Василий послал Куликова – Михася к бургомистру, попросил взять его и помощников на довольствие, магазины в городе опустели. Бургомистр обещал, но тут же епископа вызвали к начальнику гестапо. Через переводчицу, православную немку Линду, владыко объяснил местному фюреру, что он, епископ, при советской власти был посажен в тюрьму и отбывал наказание на севере, в Коми. Начальник гестапо выразил надежду, что русский священник, обиженный комиссарами, окажет содействие немецкому командованию, в частности поможет выявить укрытые продовольственные склады. Епископ уклонился от прямого ответа: его главной заботой является духовная жизнь паствы, ею он крайне озабочен, к этому обязывает его высокий духовный сан.
…
Разведгруппа оперативно выполняла задание. Васько //подполковник Иванов Василий Михайлович// и Михась налаживали связь с населением, выявляли пособников оккупантов, собирали материалы о численности и расположении немецких штабов, складов и баз с военными имуществом, вели учет прибывающих пополнений. Собранные сведения немедленно передавались в Центр через заброшенную к ним радистку-шифровальшицу Аню Баженову.
…
Город находился в руках оккупантов два месяца, это были адовы дни.
Разведгруппа Васька получила указание Центра уходить из города с немецкой армией. По состоянию здоровья епископ идти пешком не мог. Бургомистр обещал прислать машину или подводу со старостой, но никто так и не появился.
…
Результат работы разведгруппы был убедительный. Кроме ранее переданных шифрованных радиодонесений, Васько и Михась доложили, что ими выявлено более тридцати агентов гестапо, поименно и с адресами, составлен перечень и указаны места тайных складов оружии; гитлеровцы, видимо, еще надеялись вернуться в город.
Патриотический подвиг епископа Василия Ратмирова был высоко оценен. За то, что он проявил мужество и не бросил в трудный час свою паству, решением Синода ему был присвоен сан архиепископа. От советской разведки Василий Михайлович получил в знак благодарности золотые часы.
***
Воскресенская З. - "Теперь я могу сказать правду. Из воспоминаний разведчицы". М., 1993 г., с. 41-45.
Интересные детали - высокий сан священника, и что группа прекратила работу только в силу обстоятельств.
Ну так, попил гос. средств на разные прожекты всегда был. Примеров хватает - что в 20-30-е годы, что в более поздний период, типа копирования "Сейбра".
> Мне кажется, либо эта история выдумана академиком, либо переврана. Ну неужели в то время наши адмиралы рассчитывали разгромить американский флот в некоем подобии Ютландского сражения. Сильно сомневаюсь.
Про "Царь-торпеду". Ее планировали применять по портам, с целью нарушения снабжения американских войск в случае войны, а никак не средство вызвать цунами, мощи не хватило бы. Отказались не из-за соображения гуманности, а ввиду целой кучи технических проблем, в первую очередь, со средствами доставки. Плюс, новое, куда более перспективное, направление появилось - ПЛАРБ.
> Плюс еврейский патриотизм - его ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов. Кто знает, сколько в США и Европах "спящих" агентов?
Подобная ставка на еврейскую диаспору сильно боком вышла советской разведке сначала в начале 30-х на Дальнем Востоке (Китай и Япония, потянули за одного раскрутили всю сеть), чуть позже - в Германии. К счастью, в этом случае уже успели частично сменить направление в работе с агентурой.
> Камрад, ты в курсе что в первое десятилетие ХХ века было заброшено 10% православных храмов. Паства отказывалась нести подаяния. А приходы были на самоокупаемости. Попы достали всех бесконечными поборами.
А в какие именно годы это произошло? Как соотносится с революциями, голодными годами, не говоря уже о войнах? Верно отмечено, что низовые священники были на содержании паствы (плюс, еще и наверх должны были долю передавать). И если паства обнищала, разбежалась от голода/пожара в поисках пропитания, что удивительного в заброшенных приходах?
> Так что тезис о преобладании православных в РККА весьма сомнителен.
Опять же - на какое время? Вот, под руку подвернулось (как раз библиотеку по коробкам раскладываю):
***
С первых дней молодого красноармейца "просвечивали" пристальные взгляды проинструктированных сослуживцев на предмет его политических убеждений, происхождения, вероисповедания. Проводились как коллективные, так и индивидуальные опросы новобранцев. Итоги одного из них (терармейцев Лужского лагерного сбора) показали типичную для РККА 20-х годов ситуацию: признавали религию и верили в Бога 62,5 процента призывников, 61 процент опрошенных считали всякую религию правильной, 56 процентов - посещали церковь. В другом полку верующими назвались 45 процентов красноармейцев, желающих ходить в церковь было 43 процента (ровно столько же заявило о посещении церкви и после службы в армии). Половина опрощенных была убеждена, что знахарки действительно помогают и что дождь можно вызвать молебном. //ссылка на - Хлебцевич Е.И. "Изучение читательских интересов" М., Л. 1927 г., с. 44-47//
В большинстве случаев вера красноармейцев была неосознанной, не "просвященной" и часто соседствовала с различными суевериями, верой в чудеса, домовых, чертей, леших, русалок, ведьм, ворожбу: "Если Бога нет, то есть что-то сверхъестественное. Молодые красноармейцы, находясь в секрете, нередко принимали крик филина за стон покойника, кусты - за леших, в резудьтате чего объявлялась ложная тревога. Один комсомолец-пограничник собирался даже купить крест для защиты "на случай нападения на пост".
***
А. Рожков, "Под диктовку политруков. Мир и мирок красноармейца 20-х годов"; "Родина" 2001-04
> Камрад, в СПб есть, например, несколько магазинов, занимающихся скупкой у населения книг и последующей их продажей.
Ага, значит Питер, будем знать. Я, по возможности, в любом городе стараюсь найти подобный магазин и прикупить книжек. Раньше еще в библиотеках можно было списанными книгами/журналами разжиться.
Вот еще один пример подвига, благо тема позволяет:
***
Уважаемый товарищ редактор!
Воины Красной Армии освободили наш город и район Богучар.
В селе Филоново Богучарского района мы нашли тело героически погибшего гвардии сержанта 8-й роты 3-го стрелкового батальона 102-го гвардейского полка 35-й дивизии Аширова Абды. Товарищ Аширов Абды лежал с кинжалом в руках, и вокруг него лежало 12 немцев, убитых его смертоносным холодным оружием. В кармане храбреца мы нашли пробитый осколком комсомольский билет.
Мы считаем, что имя героического сына узбекского народа, погибшего за освобождение народа, против этих наглых животных, должна знать вся страна.
Секретарь райкома ВЛКСМ Тарасенко
Пом. полит по комсомолу Лебединский.
****
> Кому интересно - разумный разбор мисанины Морозова про Густлофф и детишков. Хорошо выявлено как оно нынче делается:
Ссылка не открывается, но если судить по линьку то это Тониной работа. Мдя... Даму неоднократно ловили на передергивании, использовании сомнительных источников. К сожалению, таки статьи наносят больше вреда, чем пользы (дискредитация тезисов и источников), при всех благих намерениях.
P.S. А к Морозову все же предвзято относитесь (ну да не будем по новой начинать :) )
По Т-64 есть хорошее описание от Мураховского В.И., настоятельно рекомендую к прочтению его "Танки уходят на войну", в продолжении есть детальное описание эксплуатации Т-64.
***
Мураховский Виктор Иванович. Служил в танковых войсках с 1971 по 1988 гг. (Т соответственно 54/55/62/64/72/80) полковник запаса.
> Её ещё при первом сроке Путина переписали. Кто бы в Кремле не сидел, но они не конченые идиоты. Появилась существенная оговорка, очевидно, вызванная фактом отставания ВС РФ в обычных вооружениях и просёрах геополитики.
Еще раньше, при Ельцине, специалисты били тревогу в связи с резким отставанием РФ в области ВТО и развертывании у наших границ американских носителей с неядерной БЧ. Проводилось моделирование и результаты были неутешительные. Выходило так, что в первом же ударе без использования ЯО, только за счет ВТО, возможности РФ нанести ответный удар резко проседали. Нет, американские базы мы бы выносили за счет ДА, ОТРК, но вот до Штатов дотянуться при нарушенной системе управления было бы крайне проблематично. А если бы они еще и ПРО развернули...
А поскольку с советских времен декларировалось что мы не будем применять ЯО первым, то в такой ситуации и пошли на отказ от этого принципа. И это правильно.
> Соответственно, у Чобитка нет и не может быть ни понимания логики внутренней работы Минобороны России, ни знаний о состоянии дел в ВПК России, ни информации об общем положении дел в армии РФ.
Вы просто не в курсе его родных, занимаемых ими должностей и, соответственно, связей/знакомых.
> Гаранта просто, видимо, забыли или постеснялись предупредить, что Космические войска РФ существуют уже почти 10 лет.
Вообще то они еще при Союзе существовали, только не афишировались. В конце 80-х-начале 90-х (точно не помню) в "Красной Звезде" проскакивала заметка и даже приводилась эмблема и значок класности.
> Следовательно, наименование используемой в День Победы ленточки, как "георгиевская" - есть совершенно неправильное наименование, как не имеющее к этой Победе отношение.
> Логично?
Спор шел вообще то о допустимости ее использования в качестве символа Победы. Я считаю это возможным, оппоненты - нет.
Вот же ж склероз - в качестве символа Победы в Великой Отечественной войне давным-давно выступает орден Отечественной войны, еще на советских открытках был.
> будучи ребёнком, видя на открытках оранжево-коричневую ленту, я знал, что эта лента принадлежит ордену Славы.
> О крестах даже и мысли не было.
Ишь ты. А вот, я почему то, будучи школьником знал и о ордене Славы и о Георгиевском кресте. Причем, исключительно из советских книжек, где не делали вид, что до 1917 года никакого государства Российского не существовало.
> Поэтому "георгиевская" ленточка имеет политический и религиозный подтекст и не является символом победы в Великой Отечественной войне.
>А вот красный цвет и красная звезда являются.
Уточняем - что символизирует красный цвет знамени? И вообще мне это обсуждение напоминает серию South Park про Рождество. На мой взгляд, выбор "георгиевской" ленты в качестве символа Победы кажется удачным, так как она символизирует мужество российских/советских воинов, пусть и название спорное.
> Николай II (Романов) - орден Св. Георгия 4-й ст. - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за военные заслуги перед Отечеством :)
Это позорная страница в истории ордена, но не должна пятнать других честных кавалеров. Как и награждение орденом Победы румынского короля.
> Повторю - - георгиевский крест, или орден Славы имеет непосредственное отношение к Великой Отечественной войне и к победе над фашистской Германией?
> Георгий или Слава - скажи попросту и по человечески.
Етитская сила... А то сам не знаешь, что Георгиевский крест никогда не вручался в ВОВ, и отношения к ней не имеет. А теперь - ТЫ ответь почему для ленты ордена Славы выбрали точь в точь такую же ленту которая была на Георгиевском кресте.
> От этого орден Славы стал орденом св. Георгия?
Нет, конечно же, но смотрим статуты орденов. Еще вопросы есть?
> Религиозный и политический подтекст несёт название ленты по названию ордена - "георгиевская". Называли бы лентой Славы - подтекста бы не было.
Извините, на Георгиевском кресте она раньше была. Выбрали бы для ордена Славы другую ленту - вот тогда бы никто ни с чем не путал бы, и спорить было бы не о чем. Но, что есть - то есть.
> Кому: H.R.C., #466
>
> > Фигня полнейшая, они просто не имели право его (георгиевский крест, то бишь) давать.
>
> Почему?
Ввиду фактическому отсутствию государства (и его институтов, типа Георгиевской Думы). Это тоже самое как сейчас некоторые организации "награждают" ветеранов репликами советских орденов и медалей. У одного моего знакомого уже горсть таких скопилась.
> А вот это ты к чему написал в полемическом задоре?
Это вот к ним относится:
> Есть известный баян, имевший хождение промеж советских фрондирующих тилихентов. Суть баяна: белые, дескать, в отличие от красных, за братоубийственную войну наград не давали.
Всем сразу.
Во-первых, речь идет о знаке отличия Военного ордена Св. Георгия (а не о самом ордене) вручаемого, подчеркну еще раз, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за военные заслуги перед Отечеством. В чем и кроется отличие от всех прочих наград, даже самых высших, вручаемых и по иным соображениям (политические, заслуги в мирное время и т.п.). Во-вторых, цветовая гамма ленточки чисто военная "цвета дыма и пламени", не несущая в себе ни религиозного, ни политического подтекста.
В-третьих, ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ преемственность наград, в противном случае и в 1943 г. при утверждении ордена Славы, и в 1992 г. при утверждении Георгиевского креста была бы выбрана другая символика. Вполне логично, что на роль ленты Победы была выбрана та орденская лента, которая присутствовала на всех чисто боевых наградах.
По названию - называйте как хотите, но в народе она все же ассоциируется именно с лентой Георгиевского креста.
> Георгиевский крест георгиевскому кресту рознь. Есть известный баян, имевший хождение промеж советских фрондирующих тилихентов. Суть баяна: белые, дескать, в отличие от красных, за братоубийственную войну наград не давали. Так ведь давали.
Фигня полнейшая, они просто не имели право его (георгиевский крест, то бишь) давать. Но делали, как и некоторые кадры "присваивали" себе и собутыльникам звания ГСС (есть такой документ в сборнике "Органы государственной безопасности СССР в ВОВ", том точно не помню). Плюс кучу своих наград придумали, кто во что горазд. Всякую херню несут только идиоты которые не знают и не хотят знать историю своей страны. Не надо им уподобляться.
>> Напомню, что по статуту как орден Св. Георгия, так и знак его отличия выдавались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за ЛИЧНЫЕ заслуги в деле защиты Отечества.
>
> Ага. Только во время других войн. Вот их бы и символизировать.
А что будем делать с Отечественной войной 1812 года? Тоже "неправильная" война? Тогда почему у нас не ВМВ, а ВОВ?
> Так зачем символом победы сделали именно "георгиевскую ленточку"?
Да потому же, почему на орден Славы взяли именно георгиевскую ленту, а никакую другую. С целью подчеркнуть преемственность наград вручаемых именно за ЗАЩИТУ Отечества. Это прослеживается и по статуту ордена (только личные заслуги). И решение об этом принималось на самом верху руководства страны. Так и в случае с выбором победной ленточки. Не надо заморачиваться тут с религиозной (георгиевский крест, в измененном виде, вручался и иноверцам)или политической символикой.
> Что, до начала акции вся страна знала, что такое георгиевская ленточка?
Нет, конечно, дураков хватает. А вообще - георгиевский крест в народе всегда ценился, уважался и был известен. Только во время ПМВ было выдано около полутора миллионов (что несколько обесценило знак, то же самое произошло и с КЗ, когда стали давать за выслугу).
Не так давно приносил такой прадедовский крест, просили пробить по номеру. Хорошо хоть, что оказался выдан за русско-японскую войну, и удалось установить кому и когда.
> Россия может применить яо если будет прямой акт агрессии,
По крайней мере, в начале 2000-х РФ заявляла что отказывается от провозглашавшегося ранее принципа неприменения ЯО первой. В немалой степени это связано с прогрессом в области создания применения высокоточного оружия. Ну, и другие моменты есть. Вообщем, паритет с США у нас только теоретический.
> И что? Кого-то в годы Великой Отечественной "Георгием" награждали?
А сейчас кого-нибудь награждают КЗ, БКЗ? Умаляет ли это их прошлые заслуги и престиж наград?
> Конечно можно георгиевскую ленту называть георгиевской. Просто в этом случае её нельзя делать символом Победы.
Ну, георгиевская ленточка появилась все же раньше и недаром именно ее выбрали в качестве орденской для ордена Славы и медали "За победу над Германией". Напомню, что по статуту как орден Св. Георгия, так и знак его отличия выдавались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за ЛИЧНЫЕ заслуги в деле защиты Отечества. Так что не вижу каких-то моральных проблем с использованием ее в качестве символа Победы.
P.S. Обращу также внимание что предлагалось уравнять в правах с кавалерами ордена Славы не всех Георгиевских кавалеров, а только тех, кто был награжден за войну с германцами.
> Формально такая лента идёт к ордену "Славы" и медали "За Победу над Германией". Именно этим учредители акции и отмазываются.
Визуально - одно и то же, в мм ширину полосок не измерял, по статуту - очень схожи.
> А в СССР орден "Святого Георгия" не в ходу был
Орден или знак отличия? И что значит "не в ходу"? То что им не награждали и пенсий по нему не выплачивали, это понятно. Но к ношению запрета не было - на ВИФ-е выкладывали подборку фото как рядового, так и офицерского (в том числе, и среднего/высшего состава) с Георгиевским крестом и советскими наградами.
***
После ввода в систему советских наград ордена Славы, во многом сходного по идеологии с «солдатским Георгием», появилось мнение узаконить старую награду, в частности известно письмо на имя председателя Совета Народных Комиссаров и Государственного Комитета Обороны И. В. Сталина от профессора ВГИКа, бывшего члена первого Военно-Революционного комитета по авиации Московского военного округа и георгиевского кавалера Н. Д. Анощенко с подобным предложением:
«…прошу Вас рассмотреть вопрос о приравнивании б. георгиевских кавалеров, награждённых этим орденом за боевые подвиги, совершённые во время прошлой войны с проклятой Германией в 1914—1919 гг., к кавалерам советского ордена Славы, так как статут последнего почти полностью соответствует статуту б. ордена Георгия и даже цвета их орденских лент и их рисунок одинаковы.
Этим актом Советское правительство прежде всего продемонстрирует преемственность военных традиций славной русской армии, высокую культуру уважения ко всем героическим защитникам нашей любимой Родины, стабильность этого уважения, что бесспорно будет стимулировать как самих б. георгиевских кавалеров, так и их детей и товарищей на совершение новых ратных подвигов, ибо каждая боевая награда преследует не только цель справедливого награждения героя, но она должна служить и стимулом для других граждан к совершению подобных же подвигов.
Таким образом, это мероприятие будет способствовать ещё большему укреплению боевой мощи нашей доблестной Красной Армии.
Да здравствует наша великая Родина и её непобедимый, гордый и смелый народ, неоднократно бивший немецких захватчиков, и успешно громящий их сейчас под вашим мудрым и твёрдым руководством!
Да здравствует великий Сталин!»[13] Профессор Ник. АНОЩЕНКО 22.IV.1944 г.
Подобное движение в конечном итоге вылилось в проект постановления СНК:
ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР
24 апреля 1944 г. В целях создания преемственности боевых традиций русских воинов и воздания должного уважения героям, громивших немецких империалистов в войну 1914—1917 гг., СHК СССР постановляет:
1. Приравнять б. георгиевских кавалеров, получивших Георгиевские кресты за боевые подвиги, совершенные в боях против немцев в войну 1914—17 гг., к кавалерам ордена Славы со всеми вытекающими из этого льготами.
2. Разрешить б. георгиевским кавалерам ношение на груди колодки с орденской лентой установленных цветов.
3. Лицам, подлежащим действию настоящего постановления, выдаётся орденская книжка ордена Славы с пометкой «б. георгиевскому кавалеру», каковая оформляется штабами военных округов или фронтов на основании представления им соответствующих документов (подлинных приказов или послужных списков того времени)[14] .
Данный проект реальным постановлением так никогда и не стал.
Обладатель «полного банта» солдатских Георгиев К. И. Недорубов Золотую Звезду Героя за подвиги в боях с фашистами носил вместе с крестами.
***
Так почему нельзя ленту называть георгиевской? Вон, А. Суворов, А. Невский, Ушаков, Нахимов, Кутузов и т.д. в РККА не служили, но в их честь ордена называли.
> верчу в руках монету 10 рублей (биметалл) 2001 года - Гагарин в шлеме с СССР, а на монете 2 рубля того же года Гагарин в фуражке, сейчас вот, похоже, это уже нумизматическая редкость.
Кстати, да. Часть тиража вышла без указания монетного двора, редкость, присмотрись :)
> > Писатель Симонов об этом не знал, и писатель Петров (тот что с Ильфом) тоже.
> И еще сотни и тысячи писателей и художников винтовку в руки - и на фронт. Многие не вернулись. Вечная им память.
"На фронт ушло более тысячи членов Союза советских писателей. Около четырехсот из них погибло. Аркадий Гайдар мог уклониться от очереди немецкого автомата, но тогда он не успел бы предупредить об опасности своих товарищей партизан. Борис Лапин был бы жив, если бы не решил остаться с тяжело раненным другом Захаром Хацревиным, чтобы тому не пришлось встретиться один на один с самым страшным. Джека Алтаузена уговаривали сесть на последний улетающий из окружения самолет, - он отказался наотрез и пал в бою, как пал Юрий Крымов. Евгений Петров погиб в самолете, Алексей Лебедев - в подводной лодке, Муса Джалиль - в фашистском застенке...
Но пусть немногие совершили подвиги, - почти все честно выполнили свой долг.
Любой оставленный рубеж можно вернуть назад, кроме одного: рубежа наших идеалов, нашей веры в них. Его нельзя было оставить ни на один день, ни на один час. По призыву партии советские писатели, журналисты, деятели искусства стали на этом рубеже насмерть - вот в чем состоял их общий подвиг". - Б. Бялик, член Союза советских писателей, в годы ВОВ (с 22.06.1941 - 08.05.1945) - военный корреспондент, майор, награжден тремя орденами и четырьмя медалями.
> Фишка в том, что 100 лет назад снимали на пластинки с длинной экспозицией, печатали контактным способом. Соответственно - очень четкая прорабтка деталей на отпечатке. Опять же лица напряжены - не дышать секунд 5-10: глаза застывшие, на выкате. Вот и весь секрет "одуховоренности". Магниевая вспышка была относительной редкостью
Спасибо! Как то в таком ракурсе не рассматривал этот вопрос. Действительно, вот по старым семейным фото разница хорошо видна - пра-прадед (фото конца 19-го века), солиднейший мужик, с иконописным лицом, шикарное фото; его сын на службе (191х) уже не то. Дальше - больше, чем ближе к современности, тем меньше похожи на портреты, зато больше жизни!
> Закинуть бы его в хату к двум-трем такими "одухотворенным убивцам"...
Думаю, что он и там бы ко двору пришелся бы. Стал бы "сказочником", потешал бы сидельцев, скучно же там. Языком он трепать умеет, если верить его же рассказам - однажды так проститутке голову заморочил, что она работу свою бросила.
> На "Art Of War" сильное впечатление оставил "афганский" рассказ, где военнослужащие Советской Армии, охранявшие участок дороги, прицепив к БТРу одолженный плуг, вспахали местным поле.
Читал о другом эпизоде. Пленных моджахедов, и просто подозрительных, содержали в фильтрационных лагерях. А чтобы не зря пайку ели, привлекали к посильным им работам - месили глину, делали кирпич. Работали там, понятно дело, с ленцой. И вот попадает в такой лагерь пленный пуштун, который увидев как халтурят братья по вере, не выдержал и застроил их. Плюс использовал какие-то дедовские приемы для улучшения качества продукции. Вообщем, когда его отпустили, никуда не ушел, стал бригадиром-ударником. вот такое - прощай, оружие! :)
> Это сложно понять. Что такое безопасность Прибалтики?
Сохранение страны, в более-менее свободной форме, сама она обеспечить это не в состоянии.
>Если были разные настроения (просоветские, антисоветские и другие ), то были разные мнения по поводу того, как обеспечить безопасность.
Ну да, были. Немцы так прямо рвались в объятия Германии. Они то от этого ничего не потеряли бы, а напротив. Но большинство выбрало вхождение в СССР. Правда, их ожидания разошлись с реальностью.
> Почему в 1939 - 1940 гг.? Наверное потому, что раньше (во время Гражданской войны) Советская Россия была слаба. А в конце 30-х гг. это было уже мощное государство.
Ну уж и не такое мощное, как вам хочется. Надо отметить, что тогда у власти стояло весьма трезво глядевшие на происходившее руководство, что и отражено в документах.
> Плюс была угроза со стороны фашистской Германии - нужно было обезопасить границы.
Тогда расскажите, как по вашему должно было поступить советское руководство, чтобы не обидеть маленьких, но гордых прибалтов? Что с ними такого сделали, чего не делали со своим же народом?
> Почему "присоединения" в кавычках? На самом деле присоединения не было?
В случае Казани, Астрахани и прочего - было покорение, а не присоединение.
> А как тогда объяснить присоединение Сибири и Дальнего Востока?
А там были государства? Обычное расширение, экспансия. В этом и кроется одно из отличий государства от племени. Если племени новые территории, торговые маршруты, полезные ресурсы не нужны, то государству даже очень.
> Иначе смогли бы объяснить, почему страны, где сфера услуг занимает значительное место в структуре ВВП (Европа, США) по уровню жизни обгоняют те государства,
На них работают другие государства, почему так произошло - см. Вторая мировая война. Можете сами поинтересоваться на какие средства Америка стала "Арсеналом Свободы".
> А то получается, что сфера услуг - это ненужный довесок к экономике государства.
Почему ненужный? Нужный, но не формирующий стабильность государства. Доллар по большей степени держится на военной мощи Америки, материального обеспечения он не имеет.
> Ну, формально, камрад, добровольность здесь присутствует, поскольку кампанию по вхождению в СССР начали победившие на выборах силы. Другое дело, что происходили эти процессы в присутствии частей РККА на территории страны,
Блин, вы хоть читаете что пишут? Нафига цитаты из приказа наркома выкладывал, сводки о настроениях выкладывал (раз уж сами поискать не хотите)? Войска вводились с целью обеспечения безопасности как СССР, так и стран Прибалтики, а не для свержения правительств тех стран. Что, так сложно подумать почему именно 1939-40 гг.? Почему раньше этого не произошло? Посмотрите на состояние экономики этих стран, как на ней сказалось начало Второй Мировой? Давайте, начинаете уже сами литературу читать.
> Наверное Россия еще при Иване Грозном добровольно присоединила Казань, Астрахань и Сибирь
Учим, учим историю, мля. Все эти "присоединения" вызваны необходимостью обеспечить безопасность границ государства Российского. Соседи почему-то постоянно в драчку лезли, набеги совершали. Чего за примером ходить? Моя малая родина в прошлом сторожевой городок на границах с Казанским ханством, в хрониках русско-татарских войн нередко упоминается. По Казани - после покорения ханства там был поставлен лояльный Московскому княжеству правитель, войска были выведены. Напомнить чем закончилось?
Вообщем, и в частностях, вы спорите не имея элементарных знаний, займитесь самообразованием. И по экономике тоже.
По поводу преемственности государственности - посмотрите с каким строем и институтами государственной власти они существовали до и после. По настоящему суверенные государства проходили эти трансформации сами.
> Видимо, у нас разные понимания, что такое добровольное присоединение.
Уф... Ты опять не догоняешь. Просоветское правительство СССР нужно было для размещения в Прибалтике войск и создания необходимых баз. Существовавшие на тот момент правительства прибалтийских стран на это бы не пошли. Их надо было сменить. А уж решение о присоединении - это результат голосования. Почему ты считаешь что они подделаны? Есть основания (помимо политического чутья)?
> Спасибо, конечно, но в этой статье не указаны 2 важных момента
Ты как-то странно читаешь. Я нарочно выделил описание структуры экономик этих стран, из них только Литва хоть что-то производит. В любом случае - большая часть это сфера услуг, когда одни и те же деньги переходят из рук в руки. О да! Так можно добиться офигенного прироста ВВП. Далее, ты почему то не учитываешь оказание экономической помощи ЕС, сокращение бюджетных расходов, и опять же, российский транзит (доля которого в формировании ВВП выросла). Пойми, цифры ВВП довольно лукавые, их можно по всякому подогнать и посчитать, однако "что стоит монета по сравнению с крепостью руки ее держащей?" (с) Т. Праттчет
> 1) Россия за последние годы построила собственные портовые мощности на Балтике и переориентировала часть транзита на себя, но это не привело экономику Прибалтики к краху.
1. Не все сразу, мало построить порт, нужно еще инфраструктуру с логистикой наладить. Да и в интересах кого они строились?
> 2) ВВП России в кризис в целом упал на 8% (по обрабатывающей промышленности - еще сильнее), а в Латвии, например, на 6%, т.е. Россия упала глубже.
В России - это добыча и производство, это материальные ценности, это нормально, они набегут еще. Латвия - передача денег из одних рук в другие.
> 3) Транзитное положение для Прибалтики - это как природные ресурсы для России.
Т.е., без этого они ноль? Маршруты могут и другим путем пройти, а то и вообще закрыться. Что тогда делать?
И ты заблуждаешься, считая что экономика РФ это только нефть и газ.
> Ну так мы же считаем Киевскую Русь частью своей истории, дети в школе ее проходят. Почему Литва не может считать ВКЛ частью своей истории и от нее отсчитывать свою государственность?
Очень просто - у нее нет преемственности государственных институтов.
> Ну и что? Самая главное, что государственность Литвы - это не просто 20 лет независимости, а 13 - 18 вв., это не Латвия и не Эстония.
Да ничего, а только то что институты управления были формировались чужестранцами и действовали в интересах своих стран, а не народа населяющего эти земли.
Кому: Stratus, #637
> Да конечно могли, не вопрос. Только в результате была бы война..
Не факт. Читайте доки, особенно разведсводки и их оценку тогдашним руководством. Еще до начала ВОВ поступали данные что Германия вполне готова положить на пакт Молотова-Риббентропа, и развязать войну воспользовавшись подходящим предлогом. СССР (по оценке правительства) к этому был не готов, и потому тянули время.
Решил таки набить кусочек о настроениях:
****
Настроение среди военных кругов таково, что если станет вопрос о судьбе Литвы, то лучше быть национально существующей Литвой в руках СССР, чем превратиться в Курляндскую губернию в руках немцев.
Заключенный нами пакт с Германией, естественно, вызвал много толков. Сразу же был поставлен вопрос о судьбе Прибалтики, в том числе и Литвы. У них возникали вопросы: не намечен ли раздел сфер влияния до границ 1914 г., СССР и Германия разделят между собой Польшу, что заплатила Германия СССР за этот пакт, и т.д.
Правительственный круги и печать воздержались от комментариев и высказываний по поводу пакта, такого высказывания нет и до сих пор. После выступления тов. Ворошилова и тов. Молотова эти сомнения начали рассеиваться и в [настоящее] время эти же круги заявляют, что шаг со стороны СССР был правилен и разумен, СССР поставил на колени Гитлера, который, вероятно, дорого заплатил за этот пакт своим престижем, причем Прибалтийские страны при этом выиграли, так как исключается опасность быть втянутыми в конфликт между СССР и Германией и, наверное, СССР не упустил Прибалтику, когда договаривался с Гитлером.
Настроение рабочих и крестьянских кругов. Рабочие круги оценивают положение так: если Сталин пошел на заключение пакта с Гитлером, то это не простое дело, а это есть какая-то дальняя политика, где интересы рабочих, наверное, учтены. Далее они заявляют, что Сталин обманул и Гитлера, и Чемберлена. Если Сталин договорился с Гитлером о присоединении Прибалтики, то мы от этого выигрываем, так как станем советскими людьми. Если СССР будет драться с Польшей, то он не обойдется без Прибалтики, он должен будет оккупировать, и мы снова выигрываем бум в СССР. Среди рабочего класса вера в могущество Советского Союза, вера в мудрость нашего правительства и тов. Сталина очень и очень велика.
****
политический обзор подготовленный военным атташе при полпредстве СССР в Литве майором И.М. Коротких от 13.09.1939 г.
> Требование отставки правительства Улманиса было в ультиматуме СССР. Отставка не сама по себе произошла. То есть сначала был ультиматум, а потом отставка правительства - в такой последовательности. Плюс к этому в ультиматуме было требование о вводе войск Красной армии
Блин, ты хоть почитай литературу сначала. События развивались следующим образом - после начала второй мировой войны, СССР подписывает с прибалтийскими государствами договора о военной взаимопомощи и размещает там ОГРАНИЧЕННЫЙ контингент войск. Прибалты были всерьез обеспокоены событиями и даже передислоцировали часть войск на границы с Польшей. Благодаря пакту Молотова-Риббентропа Германия не захватывает эти государства, но намерение такие имеет и это не было ни для кого секретом. Особенно учитывая немецкую диаспору.
Отношение к советским войскам на территории Прибалтики среди населения было разное, но в целом благожелательное (особенно после передачи Вильно Литве). Но были и антисоветски настроенные элементы, занимавшиеся саботажем, сбора разведданных против частей РККА (в том числе с похищением и убийством военнослужащих). Читайте док.сборники - там много чего есть.
1940 г. - последние дни Франции. И вот тут и появляется ультиматум Молотова, призванный привести к власти просоветские (и даже не коммунистические) правительства, с тем чтобы расширить военное присутствие СССР в этом регионе. Войск, размещенных там было явно недостаточно, плюс отсутствие баз. Вот и вся интрига. Вхождение прибалтийских стран в СССР было в интересах обеих сторон.
Еще раз советую почитать сборники документов, а у меня нет желания сканить доклады и отчеты по отношению населения к этим событиям, нац.организациях и прочее...
> Как рассчитывается ВВП - не берусь судить, для этого есть люди специально обученные. Но по статистике ООН ВВП Прибалтийских стран был выше ВВП РФ в течение двух последних десятилетий.
До чего ты ленивый. Ну тогда держи:
Латвия:
Доля сектора услуг в ВВП Латвии составляет 70,6 %, промышленность — 24,7 %, сельское хозяйство — 4,7 %. Основные экспортные товары Латвии (2008): железо и металл в брусках — 8,2 %, электрические машины и оборудование — 6,2 %, машины и оборудование — 6,1 %, пиломатериалы — 4,5 %, трикотаж и текстиль — 3,5 %, фармацевтическая продукция — 3,3 %, лес-кругляк — 2,8 %, деревянные изделия — 2,5 %.[47]
В 2001 году газета «The New York Times» писала: «Три прибалтийских государства получили значительные прибыли за прошедшее десятилетие за счёт оплаты Россией пошлин за транзит нефти и иных грузов через таллинский порт в Эстонии, рижский и вентспилский порты в Латвии и другие порты. Согласно оценкам российских экспертов, как минимум 25 % экономик Латвии и Эстонии связаны с торговлей. Эти прибыли были получены за счёт России».[51]
В 1998—1999 годах на экспорт услуг транзитного транспорта приходилось 18-20 % ВВП Латвии.[52]
В первом квартале 2010 года по сравнению с первым кварталом 2009 спад внутреннего валового продукта (ВВП) Латвии составил 6 %, сообщает Центральное статистическое управление. В торговле (удельный вес в структуре ВВП — 16,8 %) спад составил 8,1 %, в строительстве (5,7 %) — 43,2 %. Прирост зарегистрирован в отрасли транспорта и связи (12,5 % от ВВП) — на 2,3 %, в обрабатывающей промышленности (10,8 %) — на 6,8 %.
Литва:
В 2009 году антикризисная помощь Евросоюза стала крупнейшей статьей дохода государственного бюджета Литвы за всю историю страны. Согласно прогнозу Министерства финансов Литвы финансовая помощь ЕС составит 30,8 процента от всех доходов бюджета страны в 2009 году. Как ожидается, ее доля в 2010 году увеличится еще на несколько процентных пунктов[13].
С 2000 по 2005 годах доля совокупного внешнего долга Литвы в её ВВП колебалась в районе 40-50 %. В 2006—2007 годах произошёл её рост до примерно 80 % ВВП. В 2008 году произошло некоторое снижение доли внешнего долга в ВВП, к III кварталу 2009 года она вновь выросла до примерно 90 % ВВП.
Эстония
Доля сферы услуг в ВВП Эстонии составляет 69 %, промышленности — 29 %, сельского хозяйства — 3 % (2010 г.)
В 2007 году темпы роста экономики Эстонии начали снижаться. С начала 2008 года в экономике Эстонии проявились негативные тенденции связанные в том числе и с мировым финансовым и экономическим кризисом. ВВП снизился на 3,6 %, промышленное производство упало, бюджет на 2009 год впервые принят с дефицитом.
о итогам 2009 года ВВП Эстонии упал на 14,1 %, что явилось одним из худших показателей динамики ВВП в мире.[1][53] За тот же год промышленное производство упало на 26,5 % (более сильное падение было только в Ботсване).[54] К 2009 году по ВВП на душу населения Эстония опустилась на 4-е место в Восточной Европе, уступив по этому показателю Словакии и продолжая лидировать среди стран бывшего СССР.[55] По утверждению ИА «Регнум», в период кризиса Эстония наряду с Болгарией были единственными странами Евросоюза, которые не стимулировали рост экономики и внутреннего потребления и сократили государственные расходы.[56] Международное рейтинговое агентство Moody’s высоко оценило усилия правительства Эстонии по сокращению дефицита бюджета в условиях кризиса[57].
В 1990-е годы в условиях экономических реформ торговля и транзит грузов из России обеспечили занятость населения и загрузку транспортной системы Эстонии.[15] По утверждению газеты «The New York Times», за период с 1991 по 2001 годы Эстония получила значительную прибыль за счёт оплаты Россией пошлин за транзит нефти и иных грузов через таллинский порт.[35] В 1998—1999 годах на экспорт услуг транзитного транспорта приходилось около 14 % ВВП Эстонии.[36] Эстонский госбюджет на 60 % формировался за счёт российского транзита.[37]
В 1999 году Эстония вступила во Всемирную торговую организацию. На уровень 1989 года по объёму ВВП Эстония вышла в 2003 году.[38]
По ссылкам информации больше, хоть это и википедия, но все равно видно что ВВП растет только за счет сферы услуг и оплаты РФ транзита. Со своим производством - беда. И ВВП не показатель состояния экономики страны.
> Я же тебе говорю, что они это сделали не самостоятельно, а под давлением СССР. Свидетельством этого является ультиматум Молотова. Самостоятельное решение в моем понимании - это когда в силу внутренних процессов принимается то или иное решение. Решение, принятое под давлением нельзя назвать самостоятельным.
Всегда есть выбор - могли отвергнуть, а потом уже с чистой совестью кричать об оккупации. Кто мешал то? Напомнить когда и в связи с чем был выдвинут ультиматум Молотова? Не понимаю - опубликована куча документов, сиди и читай. И о положении внутри этих стран (как наши источники, так и зарубежные, типа бюллетеней департамента государственной безопасности Литвы), и о политике сопредельных государств. Зачем выдумывать?
И таки да, неплохо бы рассматривать не сферического коня, а всю картину в целом.
> А про великое княжество Литовское слышал? Ну это то, которое с 13 по 18 век существовало, сначала отдельно, а потом в унии с Польшей. Всего лишь 20 лет независимости говоришь?
ВКЛ это теперь все прибалтийские страны что ли? Ну, это так - придиразм. Далее, хотелось бы узнать о механизме возникновения государственности этих стран. Ну, типа того когда и кем были основаны города и веси, типа Таллина, Риги, Кёнигсберна, Мемеля и т.п. И после каких событий появилось собственно ВКЛ. Вся государственность прибалтийских государств есть следствие продвижения русских княжеств на запад, и немецких на восток. Т.е., люди там жили, а вот государственных образований не было. Они появились позже, под внешним влиянием. Независимость была следствием только того, что противоборствующие стороны временно отступали, занимаясь разрешением своих внутренних проблем. ВКЛ - это дела давно минувших дней, вспоминать его, это тоже самое, если Татарстан (Крым) объявит себя правоприемником Казанского (Крымского) ханства и потребует невыплаченный ясак. Ну, или Владимир заявит все свои исторические права на столицу.
Что еще хочу сказать? Поскольку государственность прибалтийских стран неоднократно прерывалась, довольно сложно заявить о их самостоятельности, суверенности и независимости. Своими силами (экономическими, политическими, финансовыми) обеспечить этого они не могут. Вся их независимость - это независимость куска мыла на полу душевой кабинки, за которым опасно наклоняться :).
Кому: Stratus, #561
> Они получили - членство в Европейском союзе. ВВП на душу населения у них за 20 лет не упал, как в России, а вырос (погуглите сами).
Да вы что! А можно еще просветить как он формируется? Ну, там промышленное производство, с/х, энергетика? Или может транзит и услуги?
>Но Россия несмотря на нефть и газ находится сами знаете где.
Где? Мы по-прежнему (несмотря на)делаем ракеты, обладаем приличным военным потенциалом, разрабатываем старые месторождения, осваиваем новые, развиваем производство и т.п. Конечно, не так как этого хотелось бы, но тем не менее. Чем вы можете похвастаться?
Кому: Stratus, #599
> Там ясно сказано, что прибалты лимитрофы, и вся их независимость - это 20 лет между мировыми войнами. Но это писал не ты, спорить не буду.
Про выдуманные слова тебе верно указали. И таки да - по факту лимитрофы, хоть кипятком уписайтесь. Немцы, датчане, поляки, шведы и русские - вот кто строил государственность Прибалтии.
Новости
VIP
