> Да-да-да! И возглавляет её, чтобы никто не догадался, РПЦ!!!
С чего бы вдруг? Если несколько представителей духовенства что-то сказали, из этого не следует, что все духовенство такое. Всех большевиков по Троцкому и Зиновьеву равнять не хотите наверное? Хоть это и не оправдывает бездействие РПЦ. Против сбера вброс прошел, а это системообразующий банк. Не слишком много совпадений?
> Бороться. Как делали наши предки, про которых ты расказывать собираешься.
Это были неправильные предки.
Или правильные, но тогда не было айфона, АшДиТиВи и нанотехнологий. И вообще - ситуация сейчас другая, наука и прогресс и вот это вот вообще...
Ну а марксизм - вообще устарел, по сравнению с современной психологией, социологией, психотерапией и психоисторией!!
Кому: Sha-Yulin, #207
> А ничего так, что этот величайший СССР создали и войну выиграли те, кто не просто хорошо работал, а свергал капиталистов и боролся за освобождение трудящихся?
А сейчас "низы" готовы свергать капиталистов?
Помоему, время еще не пришло.
> Но ты снова строишь схемы, не имеющие отношения к капитализму. Зачем?
Да я ж не спорю Борис Витальевич. Просто я не пойму как это будет называться. Если мы будем рассматривать систему целиком, то действительно у нас в капиталистическом мире не будет прибыли. (Кстати, вывод части людей за рамки капиталистической системы не решит проблему капитализма, потому что этим людям ничего не будет принадлежать, у них за товары, производимые капиталистом нечего будет обменять). Но если брать отдельно каждого взятого буржуя, выделенного из этого обобщенного капиталиста, то каждому из них будет казаться, что он работает с прибылью, просто прибыль он будет вынужден тратить на развитие общества в виде развития средств производства, хотя бы и принадлежащих ему. Я же описал схему работы такого общества.
> А бороться за свои права надо? Или только усердно работать? И детей своим примером учить? Ну чтобы нормально воспринимали, что пенсия после 80 лет, рабочая неделя в 60 часов и всё только за деньги.
У меня пенсия будет с 50 лет.
> Откуда ты её узнаешь? Будешь рассказывать детям про адских большевиков и про царя-мученика?
Я ее знаю по советским учебникам и от родителей. Мама - советский историк, отец - партбилет все еще хранит. Отвечая на твой вопрос - нет, про царя-тряпку и величайший СССР, победивший в Великой Отечественной Войне, где их оба прадеда победили и вернулись героями. И про то, что их дедам и бабушкам государство дало прекрасное образование и возможность [усердно] работать и строить будущее для них, в том числе.
Как считаешь, надо преподавать детям логику? В школе не дают, надо ли самому? Если да, по учебнику Челпанова или еще есть толковые? Лучше самому или нужен специально обученный человек? С какого возраста лучше?
На тему расстрелов зацепился с одним, как оказалось, недалеким, скажем так, оппонентом, который утверждал, что в 41-ом наркомов расстреливали чуть ли не пачками, и только благодаря этому всё в стране начало работать. Решил темой поинтересоваться, но поисковики выдают практически только про Рычагова. Подскажите, что можно по теме почитать?
> Тебе сколько лет? Есть ли хотя бы среднее образование?
Лет много, среднее есть. А что не так-то? Вот я первый капиталист на деревне. У меня работает 9 человек землепашцев, которым я для удобства плачу зарплату бумажками с отпечатком моего перстня и 1 кузнец. Землепашцы производят мне 10 тонн зерна, я им плачу за это 9 бумажек, а они у меня выкупают 9 тонн, а одну бумажку я плачу кузнецу за то, что он мне периодически собирает то сеялку, то веялку, которые увеличивают производительность моих землепашцев. Все средства производства находятся у меня в руках. Метод принуждения к труду- капиталистический. Рост количества моих сеялок, веялок и других мельниц на лицо. Что не так?
> В чём-то - да. Но при социализме прибыль не нужна.
> Если в руках капиталиста - он будет извлекать из них прибыль. Иначе они ему нахрен не сдались.
А что есть прибыль? 400 лет назад с помощью прибыли можно было покупать землю, ресурсы, людей, золото наконец и, в результате еще сильнее увеличивать прибыль. Сейчас уже почти все куплено. Покупать нечего. Можно сравнить капитализм с человеком, который начал бежать по сначала стоящей, а потом все более ускоряющейся, под воздействием его ног дорожке. Сначала он перемещался в пространстве, а сейчас дорожка крутится под его ногами с его же скоростью. Он стоит на месте и только мышечная масса постепенно возрастает от физических упражнений.
Как называется социализм со средствами производства в частных руках и неравенством? Это то, где мы живем. Полезные ископаемые, земля, средства производства уже не в руках основной массы людей. Только недвижимость в виде квартир да домиков еще нам принадлежит. Да и то, съем жилья набирает силу. С точки зрения капиталиста человек, привязанных к квартире это ужасно непроизводительно. Если б я был капиталистом, то удобнее было бы заставить людей продать свое жилье и перейти к съему, чтобы жить рядом с производством. Или вообще отменить деньги. Ввести норму труда и жестко ее контролировать. Те, кто не справляются- понижаются в статусе в обществе, не меняя уровень потребления! Дешевой простой еды и дешевой простой одежды в мире вполне достаточно. Соревнование должно идти за статусность- так любимое Савельевым Доминирование. Быть директором престижнее, чем быть трубочистом. Почет, уважение. Да и внимание женского пола. При этом сокращаются расходы на полицию и остальные налоговые, ведь воровать нечего становится. Обычной еды и барахла в магазинах лежит- бери если надо. А статусные вещи только у капиталистов и легко отслеживаются.
1000 рабочих производят товаров на 1100 рублей. Капиталист платит им 1000 рублей. Они покупают товара на 1000 рублей. Товары на 100 рублей капиталист вкладывает в развитие производства.
Я понимаю, что именно так выглядит и социализм. Но! При этом средства производства находятся в руках капиталиста и, формально, капитализация постоянно увеличивается. Как я и говорил, при этом среди работников можно ввести даже коммунизм- убрать денежное обращение и использовать иной метод принуждения к труду, при этом средства производства все равно будут находиться в руках капиталиста. Кстати, если капиталистов будет много (мы ведь понимаем, что наш Капиталист это сумма всех капиталистов мира), то для рабочих это будет выглядеть именно как самый настоящий капитализм.
Как то пришлось спорить в инете, по теме : "стреляли ли попы из пулемётов во время Гражданской войны". Несколько фактов нашёл. А сейчас поди тоже в "жертвы большевиков" записали, святыми сделали.
Например. У нас есть условно 2 капиталиста 1-й производить товары потребления. 2-й средства производства. У каждого работает 500 человек. Первые 500 производят товаров потребления на 1000 человек, вторые 500 человек производят средств производства на 1000 р. Первый капиталист дает зарплату своим на 500 р, и они у него покупают товар на эти 500 р. Остальные товары он продает чужим рабочим. В результате у него 1000 р. (200% прибыли). Из них на 500 р он закупает товаров у второго капиталиста. 250 р он тратит на амортизацию, 250 на развитие производства. В результате цикла у первого капиталиста 0 рублей денег на счету+ сытые рабочие+ 250 рублей вложено в производство. Второй капиталист тоже остается при своем 0 р денег, сытых рабочих и 250 рублей вложенных в производство. Таким образом Капиталы у них выросли на сумму развития производства. Да, они не озолотились. Чтобы они озолотились их товары должны быть проданы во внешний мир, но производство все равно растет с темпом роста прогресса. Можно даже не тратить много невозобновляемых ресурсов земли и, что самое интересное, войны не нужны и даже вредны. Война это средство уничтожения других капиталистов.
Я не знаю, как будет называться этот строй, но получается вот так.
Между прочим, если деньги поднять наверх, то внизу можно построить коммунизм- денежные отношения убрать и только между капиталистами расчет вести деньгами, ну или золотом.
> Пробелму перепроизводства это не решает. А вот проблему источника прибыли - вполне.
Борис Витальевич, а если таки капиталист будет вкладывать лишние произведенные товары в развитие промышленности? Ну вот произвели товаров на лишний миллиард, он вложил деньги в новые заводы. Понятное дело, что дополнительные товары он никому продать не сможет, и выглядеть это будет как эдакий социализм (или даже коммунизм) с имущественным расслоением (бывает такое?).
Надо объективные непредвзятые доказательства систематической уголовной деятельности клира. А пока - либо оценочные суждения (под "агитировал против колхозов" можно при желании что угодно подвести, ключевое слово - при желании), либо деятельность на почве психоза, находящаяся за пределами статистической достоверности.
Отличная идея. Я уточню, но на 99% уверен что товарищи впишутся. Как с вами связаться можно?
Ещё хотел спросить про ссылку на видео, в которой вы разбираете продажу труда, а не способности к труду.
> Подавляющее количество дел об антисоветской пропаганде касались двух моментов - анафемствование советской власти (с призывами бороться с ней) и запрета прихожанам пускать детей в школы.
По проведенным опросам в цивилизованном обществе(в Африке не проводили опросы) каждый третий считает, что Земля это центр мира.
https://www.youtube.com/watch?v=nJkwF9LedyQ Со всеми вытекающими. Земля-центр мира, бог есть, работай, размножайся и ходи в церковь. Корми попов и капиталистов и попадешь в рай.
Можно ли двигаться на автомобиле постоянно на 4-ой передаче?
Можно, но по хорошей дороге лучше двигаться на 5-ой, ибо на 4-ой более высок расход топлива и меньше скорость передвижения.
А на плохой надо ехать медленно, на более низкой передаче, расход топлива велик, но машина и двигатель останутся целы, а если врубить с 3-й сразу 5-ю, на плохой дороге, то и двигатель перегрузишь и машину побьешь.
> То есть голоса в твоей голове, с которыми ты споришь, это и есть реальность? Или реальность - твоя трактовка классиков?
Эх, Борис Витальевич, а говоришь, что я виляю.
Жги на прямую, мол я Б. Юлин с Марксом не согласен, схемы обращения капитала - ерунда, Ленин не прав, когда говорит о возможности реализации сверхстоимости при полном капитализме, на самом деле капитализм невозможен.
Почему попрощался, я сказа тебе, Борис Витальевич, счастливо оставаться в заоблачной выси романтических мечтаний, вдали он неприятной, но несомненной действительности, это ведь метафорическое высказывание о заблуждениях и иллюзиях, в них можно витать и находиться при этом физически рядом с собеседником.
А ты ведь всё равно интересный собеседник и рассказчик.
> Ему уже объясняли. Он просто не способен понять и скоро опять будет верещать, что ему никто не ответил на его вопрос.
>
Отвечали, да, но общими фразами, без конкретики. После многочисленных ответов я наконец понял, где была моя ошибка. Ошибка была в неправильном понимании мною термина феодализм. Школу я закончил уже больше десяти лет назад. Но из школьного курса истории, мне неплохо запомнилось, что феодализм, это когда есть господствующий класс крупных землевладельцев, на землях которых трудятся зависимые крестьяне, делящиеся за это продуктом своего труда с землевладельцем, при этом средства производства принадлежат крестьянам. Опять же, как мне говорили в школе, отличие капитализма от феодализма заключается в том, что, во-первых, у наёмного рабочего в отличие от крестьянина нет во владении средств производства, а, во-вторых, в отчуждение продукта труда от наёмного рабочего. То есть наёмный рабочий продаёт свой труд за деньги, а не делится результатом труда (оброк) или самим трудом (барщина) с феодалом за использование его земли. Поэтому я думал, что приведённая мною в #743 схема не является феодализмом.
> Читая его, остаётся только удивляться. почему люди, задвая мудацкие вопросы, рассчитывают получить нормальные ответы?
Борис Витальевич, вы уж извините, за тупые вопросы. Я понимаю, Вам сложно бороться с мракобесием, наверное, поэтому вы так несдержанны в формулировках, в конце-концов, нас много а Вы один. Я посмотрел все ролики с Вашим участием. Очень понравилось! Очень содержательно и познавательно! Многие события стали пониматься совершенно иначе именно благодаря Вам! Во время изучения истории в школе, рассказ о событиях происходящих в 20-е, 30-е годы в Советском Союзе вызывал у меня недоумение: было в них что-то алогичное, было такое ощущение, что что-то с ними не так, но что именно - было мне не понятно. После просмотра роликов про репрессии, раскулачивание и т.д. всё встало на свои места, сложилась непротиворечивая картина событий того времени. Большое Вам за это спасибо!
Университет научил меня тому, что какими бы тупыми не казались вопросы тебе самому, нужно не стесняться задавать их преподавателю, иначе не достигнешь понимания предмета. Я не считаю свою точку зрения единственной правильной и с удовольствием меняю своё мнение под воздействием сильных аргументов. Именно желанием [понять] продиктована череда повторяющихся однотипных вопросов. При этом большинство камрадов (особенно Лепанто, из его ответа у меня сложилось впечатление, что он вообще не понимает о чём говорит) отвечали общими фразами, несущими на мой взгляд мало смысла. Только камрады Khorsa и RudenkoD отвечали по существу, так, что мне что-то стало понятнее. Спасибо им за это!
Комментарий к вашему видео от группы Основы марксизма:
При всем уважении к Борису Витальевичу, нельзя не заметить, что вопросы политэкономии капитализма им излагаются грубо и поверхностно. Дело не в том, что он излагает материал не как, профессиональный экономист, и не в том, что кому-то хочется проявить свою эрудицию, снисходительно поиронизировав над авторитетным товарищем. Нужно понимать, что неточность и упрощенчество в изложении научных положений дает козыри нашим идейным врагам, дискредитирует марксистскую мысль в глазах тех, ищет научного обоснования явлений действительности. Между тем, Борисом Витальевичем ряд положений марксистской политэкономии был изложен неверно.
1. ,,Рабочие продают капиталисту свой труд, свое рабочее время...'' - Маркс в первом томе ,,Капитала'' специально акцентировал внимание на том, что рабочий продаёт не труд, а способность к труду - рабочую силу. Это одно из базовых положений политэкономии марксизма, отличающих её от предшествующих буржуазных экономических концепций.
2. ,,В капиталистической системе не существует прибыли...'' - очевидно, здравствующие ныне капиталисты и представители олигархических групп дружно сосут лапу, или доедают последний мешок картошки. Прибыли то нет.
3. Борис Витальевич, говоря о стимулировании спроса и потребления посредством кредитования приходит к заключению, что положение, при котором ,,все принадлежит банкам'' ведёт к тому, что капиталистическая система ,,схлопывается''. Почему, каким образом - не ясно. Между тем Ленин, ещё в начале XX в., в работе ,,Империализм, как высшая стадия капитализма'' описал как нормальное для монополистического капитализма такое положение вещей, при котором промышленный капитал превращается в капитал финансовый. Транснациональные банки уже давно оплели своей сетью планету, однако, к какому-то автоматическому ,,схлопыванию'' капитализма это не привело.
4. Схема Бориса Витальевича, изображающая ,,замкнутую капиталистическую систему'' настолько далека от реальности, что даже путём максимального абстрагирования невозможно применить её для анализа современных капиталистических отношений. Мировая экономика никогда не существовала в виде сферического коня в вакууме. Это открытая изменяющаяся система, в которую вовлечены десятки государств и миллиарды людей. Рассуждения в духе: ,,капиталист что то произвёл, и не может в принципе извлечь из этого прибыль, так как ни у кого нет средств для покупки товара...'' страдает односторонностью и метафизичностью.
5. ,,Капитализм существовал за счет поставок и сбыта во вне...'' Данное утверждение отчасти верно, однако, Борис Витальевич выставляет дело так, будто капитализм только и может жить и развиваться, будучи неким ,,паразитом'' на теле предыдущих экономических укладов. Между тем, споры насчет того, что капитал сам порождает стоимость, прекратились ещё в XIX в., не без помощи Карла Маркса. Капитал - это самовозрастающая стоимость. Источником же всякой стоимости является труд. Капитал направляет преобразующую силу труда на изменение свойств веществ, с целью создания товара и последующего извлечения прибыли. У Юлина же источником прибыли капиталиста по сути является только прямой грабеж.
6. Борис Витальевич называет одним из способов восстановления прибыли переход к социалистическому типу экономики, тем самым совершает грубейшую ошибку. При социализме, и уж тем более при коммунизме, прибыль на капитал отсутствует как таковая. Цель социалистического производства - не извлечение прибыли, а создание условий для всестороннего развития каждого члена общества и удовлетворения всех базовых потребностей человека. Прибыль - сугубо капиталистическое понятие. Борис Витальевич путает ,,прибыль'' и ,,прибавочный продукт'', а это абсолютно разные понятия. Прибавочный продукт - то, что было произведено обществом, и осталось сверх от объёма потребления. При социализме прибавочный продукт направляется на развитие производства, или на удовлетворение разного рода общественных потребностей. При капитализме же прибавочный продукт обращается в прибыль, присваиваемую капиталистом. Так что построение коммунизма в надежде увеличить прибыль - стремление весьма странное.
Просьба не считать данный комментарий апологетикой капитализма — это вовсе не так. Борис Витальевич допустил ряд ошибок при раскрытии весьма важных вопросов. Данный комментарий направлен на то, чтобы предостеречь молодых товарищей от опасности легкомысленного отношения к категориям марксистской политэкономии. Процесс вызревания кризиса в недрах капитализма на самом деле происходит несколько иным путем, нежели нам представил Борис Витальевич. Он - процесс, гораздо сложнее по своей структуре. Ситуация с перепроизводством описано в первом томе ,,Капитала'', а описываемый Юлиным процесс падения норм прибыли гораздо более достоверно раскрыт во втором томе. Нормы прибыли падают и подгоняемые конкуренцией на международной арене монополистические группы провоцируют военные конфликты в регионах, богатых разного рода ресурсами. Происходит это для того, чтобы капиталисты могли получить сверхприбыль, а не прибыль вообще. Война - предвестник кризиса. Капитализм болен, но хоронить его ещё рано, и сам по себе он не сдохнет и не схлопнется, это уж точно. Читайте классиков, друзья! Пролетарский привет!
> Камрад, бесполезно.
> Ему уже объясняли. Он просто не способен понять и скоро опять будет верещать, что ему никто не ответил на его вопрос.
Приехала семья на курорт. Отец лежит на пляже, загорает. К нему подбегает сын.
-Пап, пап, а где море?
-Вот оно, сынок. (Показывает рукой.)
-Пап, пап, а где море?
-Да вот же оно! Плещется.
-Папа, а море где?
Отец встаёт, берёт сына за руку, вводит его в воду.
-Вот. Ты в нём стоишь. Это море.
-Пап, а где море?
Взбешенный отец окунает сына с головой.
-Вот море! Вот оно- море!
Сын выныривает, отплёвывается:
-Где?
> Капитализм может существовать только как надстройка к системе, а не как полноценная система.
>
Борис Витальевич, какие-то примеры такой надстройки можно где-то увидеть? Или, если нет, то как это должно вообще выглядеть на практике?
Что-то вроде Сталинских частных лавочек (в хорошем смысле)?
>Если в системе прибыли нет, то число капиталистов непрерывно сокращается и система схлопывается.
Скорее всего, я что-то не так понял. Но вот только число капиталистов де-факто не сокращается.
Например, число малых и средних предприятий в России с 2014 по 2016 год увеличилось на 1 миллион, составив 5,5 миллионов. (Число средних предприятий при этом, правда, уменьшилось.) (данные ФНС)
У концерна Siemens в 1960-м году было 23 тыс. поставщиков (ссылаюсь на данные А. Зиновьева, приведенные в очерке "Запад", сам не проверял), сегодня их уже более 90 тыс. (Siemens - Sustainability Information - 2016).
Могу привести ещё несколько примеров того же рода.
Т.е. огромное число мелких буржуа и мелких капиталистов ежегодно и ежемесячно разоряется, но им на смену приходит ещё большее количество мелких и средних предприятий, хотя бы их владельцы были уже не столько капиталисты, сколько наемные менеджеры банковского капитала.
Короче говоря, здесь есть поле для спекуляций. Хотелось бы его устранить.
> Я именно утверждал, что капитализм, как замкнутая система, существовать не может.
> Ну а тульев - просто изобразил выперд в воздух
Вспомнил ещё, Ленин "Развитие капитализма в России", гл. 6 "Теория реализации Маркса" с.47-48:
"Во всех этих положениях констатируется указанное противоречие между безграничным стремлением расширять производство и ограниченным потреблением, и ничего более *. Нет ничего бессмысленнее, как выводить из этих мест «Капитала», будто Маркс не допускал возможности реализовать сверхстоимость в капиталистическом обществе, будто он объяснял кризисы недостаточным потреблением и т. п. Анализ реализации у Маркса показал, что «в конечном счете обращение между постоянным капиталом и постоянным капиталом ограничено личным потреблением» 37, но этот же анализ показал истинный характер этой «ограниченности», показал, что предметы потребления играют меньшую роль в образовании внутреннего рынка сравнительно с средствами производства. А затем, нет ничего более нелепого, как выводить из противоречий капитализма его невозможность, непрогрессивность и т. д. - это значит спасаться в заоблачные выси романтических мечтаний от неприятной, но несомненной действительности. Противоречие между стремлением к безграничному расширению производства и ограниченным потреблением - не единственное противоречие капитализма, который вообще не может существовать и развиваться без противоречий. Противоречия капитализма свидетельствуют о его исторически преходящем характере, выясняют условия и причины его разложения и превращения в высшую форму, - но они отнюдь не исключают ни возможности капитализма, ни его прогрессивности сравнительно с предшествующими системами общественного хозяйства **."
> Но по существу ты возразить ничего не можешь, так?
Что возразить? Это ты должен что-то возразить Марксу, раз утверждаешь такое.
Маркс во втором томе "Капитала" в 21 и 22 главах подробно описал простое и расширенное воспроизводство капитала в замкнутой капиталистической системе без кризисов при полном балансе системы.
В таком случае прошу пардону. И спасибо за уточнение.
> Капитализм может существовать только как надстройка к системе, а не как полноценная система.
Так называемая "теория золотого миллиарда" вполне себе вероятная реализация подобной схемы с кап надстройкой и выведением остального населения "за скобки", не считаешь?
Схемы, которая миллиарды людей заставит годами (веками) прозябать в полурабском состоянии, если будет реализована.
Где-то читал, что в древние времена за ростовщичество была смертная казнь. Оно считалось тяжким преступлением.
Просто не до всех сразу доходит, в чем суть ростовщичества и почему это преступление.
Пересмотрел я ролик про коммунизм за 2015 год. Более внимательно и вдумчиво. Аналогия с кроватью в Таиланде Это 5 баллов!) Но прокат это плохо.)))
> Разорившиеся капиталисты выбрасываются из рынка. Происходит монополизация. И когда разорять становистя уже больше некого - система схлопывается.
Сингулярность капитализма, как она есть. Жаль что граждане не понимают: прежде чем капитализм схлопнется, он пожрёт их или их детей, по принципу "умри ты сегодня, а я - завтра" .
> Разорившиеся капиталисты выбрасываются из рынка. Происходит монополизация. И когда разорять становистя уже больше некого - система схлопывается.
Кроме монополизации наверняка есть и процессы распада. Фирмы делятся между компаньонами, наследниками.
Создаются новые фирмы, предлагающие товар с лучшими потребительскми характеристиками.
Если прибыль в целом для системы уже ноль, но "консолидированный капиталист" в силу разных причин не образовался, такой капитализм жизнеспособен?
> И как капитализм может быть без прибыли? Нахрена тогда он нужен капиталистам?
Ради дворцов, пирамид, космояхт и чесания пяток. Не будем теперь называть владельца завода капиталистом, назовём его "социалистом", раз такая схема является социалистической. И вот социалист производит продукт П1 (сапоги, например) и П2 (станки, например) и за производство П1 и П2 платит рабочим ровно столько, сколько достаточно для покупки всего П1, а П2 присваивает себе (при этом П2 рабочим не особо нужны, не будут же они носить станки вместо сапогов). Внедрение в производство станков П2 позволяет высвободить часть рабочих, на производство, например пирамид и других предметов роскоши, которые рабочим недоступны, и даже высвободить их для того чтобы посадить их в КБ, чтобы придумать П3, который ещё более повысит производительность труда. Система развивается, но при этом все блага от такого развития "социалист" оставляет себе, а рабочие как вкалывали по 14 часов в сутки, так и вкалывают (ну может получают минимальную медицинскую помощь - живой рабочий лучше мёртвого). Чем такой "социалист", не получающий номинальной прибыли, но присваивающий блага лучше капиталиста?
И ведь это именно то, что мы имеем в современном мире: богатые становятся богаче, не в плане количества нулей на счету или пачек баксов в сейфе, а в плане доступных им благ: как предметов роскоши, так и следствий научного прогресса в виде повышения качества и продолжительности жизни (а в скором времени и, возможно, биологического бессмертия) - а бедные продолжают балансировать на грани выживания. Может быть такая замкнутая система и не производит прибыли в финансовом виде, но она даёт стоящим на вершине, нечто лучшее - неограниченные в перспективе блага.
> А вот последний вопрос особо порадовал. При коммунизме прибыль не нужна в принципе.
Мне кажется, что лучше наверно сказать, что при коммунизме прибыль не является целью производства. А так когда, например, когда СССР торговал с капиталистическими странами то прибыль вообщем то лишней не была (как мне опять же таки кажется).
> То есть всё таки не прямо, а "армией во имя"?
> Вот об этом я и говорю.
Нет, прямо. Государство принадлежит финансовой олигархии и до фашизма, но при фашизме оно откидывает за ненадобностью всякие там выборы-парламенты, как нечто значимое и управляет напрямую, без формального демократического делегирования.
А там уже и армия, и полиция, и секретная служба, и идеология, и церковь, и культурка - все что надо.
Приветствую. Борис Витальевич поясните такой момент: если будущее за коммунизмом и общество к нему обязательно придёт, то обязательно ли коммунизм строить? Может нужно всего лишь ждать? Ну, если мы не дождёмся, то наши потомки в будущем, когда для этого созреют условия, будут жить при коммунизме, так?... И, если коммунист это тот, кто строит коммунизм и, соответственно, коммунизм нужно строить, то для смены формации, насколько я понимаю, должна накопиться критическая масса противоречий капитализма. Отсюда, задача коммуниста это строить коммунизм уже сегодня. Что нужно делать для строительства? И должен ли коммунист в таком случае всячески ускорять процессы в капитализме, чтобы тот скорее накопил противоречия и начал разваливаться, т.е. коммунист как бы становится в этом случае ярым проводником капитализма???....
2. Почему нельзя считать капиталистом, чего не хватает? Есть же несиловое присвоение результатов чужого труда? Сам то К не работает, но при этом потребляет?
> Да, недопонимание полнейшее. Ты несёшь чудовищный бред.
После этой фразы я конечно сразу всё понял )
Крайний раз:
Допустим, есть человек К, у которого есть средства производства и человек Р, у которого средств производств нет. Человек Р берёт у человека К в аренду средства производства и производит 2 единицы продукта, одну отдаёт К за аренду, другую потребляет сам. Человек К также потребляет одну единицу произведённого продукта.
Вопросы:
1. Присваивает ли К часть результатов работы Р, при этом сам не работая?
2. Можно ли считать К капиталистом?
3. Можно ли считать такую систему капиталистической?
Если это не капитализм, то скажи, чего не хватает, чтобы это стало капитализмом.
Либо, если это даже близко не капитализм, опиши минимальную капиталистическую систему.
> Ну хотя бы потому, что армия является инструментом, которым пользуются через интерфейс государства. Не финансовые же олигархи будут с автоматами бегать и на танках рассекать.
И где тут противоречие?
Армия осуществляет прямую военную диктатуру во имя управляющей ею финансовой олигархии, самых ее гнусных кругов.
> То есть речь именно о том, какими инструментами осуществляется управление.
> А то твоё объяснение не полное, ибо ставит знак равенства между военной диктатурой и фашизмом.
А почему не может осуществляться прямая военная диктатура финансового капитала? Мне кажется, запросто.
Можно ли сказать, что фашизм, это уже не экономическое, а прямое физическое принуждение?
Ведь экономическое принуждение, предполагает экономические отношения, то есть капитализм. А фашизм, тогда, это прямая физическая сила.
> Вот когда ты уже не можешь понять, где олигарх, а где просто крупный чиновник, когда решения (при любых внешних институтах) напрямую принимаются олигархо-чиновниками бехз промежуточных инстанций - это и есть прямая дитатура олигархии.
Сиречь это уже фашизм, так?
А как это определить простому гражданину, ведь это может быть подано под любой личиной, наверняка будут в роли говорящей головы выступать государственные чиновники, попутно рассказывая про патриотизм.
> В итоге, у капиталиста есть нетрудовой доход, который он полностью проедает, но нет прибыли.
>
> У тебя капиталист больше похожь на домашнее животное рабочего.
> Ты свободный человек и сам решаешь, кем тебе быть!
Я тут намедни послушал на ютубе лекцию "М.В.Попов. Диалектика - метод познания истории (часть 1)". Там, помимо прочего, узнал что "свобода - это господство над обстоятельствами со знанием дела". Если так посмотреть с точки зрения этого определения, то получается не очень то и свободный (прям как свободные граждане одной свободной страны звучит). Зачем людей обманываете?
Борис, я могу хоть 33 раза ошибаться и нести какую угодно на твой взгляд чушь -- это не повод. Я же не называю тебя мудаком за оскорбление незнакомых тебе людей. Или называю? Шутка, считай квиты.
По теме: уже почти 500 каментов, народу тема интересна, я один из них, поэтому и задаю тебе вопросы.
По поводу приведённых в пример рабовладельческих и феодальных государств -- в них безусловно есть кап. элементы, но они не являются базисными. Т.е. основной механизм отчуждения всё же сила.
Про капитализм.
Самая простая модель: 1 капиталист, 1 наёмный рабочий. Рабочий производит 2 единицы продукта, 1 единицу отдаёт капиталисту за аренду средств производства. Рабочий и капиталист потребляют каждый по 1 единице продукта. В итоге, у капиталиста есть нетрудовой доход, который он полностью проедает, но нет прибыли.
Имхо, недопонимание именно здесь, и я назвал такую систему капиталистической, т.к. есть присвоение чужого труда экономическим путём, хотя у капиталиста и нет доп. прибыли.
Ты же, если я правильно понял, считаешь что обязательно должна быть прибыль, т.е. что-то сверх потребления. Но, имхо, это лишнее условие.
Не понимаю. С одной стороны утверждение: раз денег всего миллиард, больше чем на миллиард в системе товара не купят. С другой - деньги в системе могут откуда-то браться.
Предположим, у нас такая же система, но не капиталистическая. Производители владеют средствами производства. Производят продукт и продают друг другу. Чем такая ситуация отличается в плане этой самой "прибыли" в системе?
> Себестоимость продукции включает в себя зарплату работникам, поэтому цена за товар всегда будет больше зарплаты. Получается, что
>
> Ничего не так "что".
> Ты сократил систему до рамок одного предприятия. Так у тебя ничего на сойдётся, ты можешь получить любой результат.
Стоимость продукции больше зарплаты, так как себестоимость включает в себя зарплату, и так по всем предприятиям. Поэтому на зарплату всё выпущенное не купить. В чём разница с капитализмом?
При чём здесь Римская империя и средневековая Франция. И там и там отчуждение производилось силой, а не экономическими мерами.
Я же говорю про критерий капиталистической системы.
Если закон государства позволяет частную собственность на средства производства, и, соотвественно, извлечение нетрудовой прибыли с помощью капитала -- можно ли такое государство называть капиталистическим, а систему капиталистической. Или этого недостаточно?
Речь в ролике, если я правильно понял, о том, что капитализм требует постоянного расширения рынков сбыта, и, когда мы упрёмся в границу этого, то система схлопнеться. Но это не обязательно так, ведь естественный капитализм, если не ограничивать, приводит к монополии, однако, это научились побеждать. Что мешает в нужный момент так же законом ограничить количество произведённого, чтоб оно совпадало с количеством потребляемого?
Борис, добрый день. Пытался осознать нарисованную вами модель. Возникло два вопроса, поясните пожалуйста:
1) Система обозначена как Замкнутая. Это означает, что независимо от того, как в ней что устроено, количество денег не изменится. Т.е. отсутствие прибыли - фундаментальное свойство замкнутости системы. Звучит как бред, но не могу понять, почему это не верно. Т.е., прибыль именно в деньгах возникнуть не может в принице.
2) Про прибыль в целом: если консолидированный капиталист является потребителем консолидированного товара, то он покупает его, платя деньги "самому себе", или "потребляет бесплатно". Т.е. грубо говоря - прибыль капиталиста равняется потребленному товару. Он потратил миллиард, получил миллиард и еще потребил произведенный товар.
> Но это ведь ты пытаешься изобразить, что я спорю с Леным, а не с тобой.
> Вот.
Это не "Марксисты", упускающие диалектический подход, спорят с Лениным, а он с ними.
Вместо того, чтобы пытаться перенести источник критики от Ленина на меня, надо бы ответить Ленину по сути.
А то капитализм у нас загнивает-загнивает, да никак не загниёт.
А СССР разложился натурально. И более-менее понятное мне объяснение, что это была неизбежная реакция, пока единственное подходящее по значимости для такого события.
Возможно я вас неправильно понял, но мне всё же интересно, чем нынешний кризис капитализма отличается от тех, что были в 30-40-е и в 10-е годы 20-го века.
Ок, пусть будет завод, где те же 10 рабочих производят 110 единиц продукции, 100 потребляют сами, 10 отдают владельцу завода. Владелец потребляет те же 100 единиц не работая.
Борис Витальевич верно ли я понял, если в замкнутой системе капиталист производит некоторый объем продукции в которой выражен его авансированный капитал + прибавочная стоимость, то максимум что он сможет продать, это количество продукции равное авансированному капиталу, а часть продукции в которой выражена прибавочная стоимость он продать не сможет.
> Кому: Sha-Yulin, #224
>
> > Так про неё я тоже говорил. И она не снимет противречий системы, а лишь отложит их.
>
> Некоторые территории опустят в до-капитализм и все по новой?
По-новой не получится.
Территории опускаются в докапитализм не просто так, а для организации рынка сбыта и рабочей силы.
А если ты используешь их как рынок рабочей силы, то тем самым поднимаешь общественно-экономические отношения на этих территориях обратно вверх - просто чтобы местные трудяги не пугались при виде парового пресса или мобильника.
При этом скорость обратного подъёма периодически опускаемых территорий будет постоянно расти - просто за счёт прогресса.
То есть, для обобщённого капиталиста возникает диалектическая проблема - с одной стороны, нужен рост общественно-экономических отношений в колониях, с другой стороны, этот рост надо сдерживать (или отбрасывать назад), чтобы применять к их населению внеэкономическую эксплуатацию. Проблема (см. прогресс) постоянно усугубляется, и с позиций гуманизма она неразрешима.
Поэтому она разрешается отрицанием гуманизма.
Тут выше была фантазия - "что надо сделать, чтобы робота считать работником?"
Правильный вопрос будет - "что надо сделать, чтобы работника не считать человеком?"
> Так ты нашёл прибыль в замкнутой капиталистической системе?
В принципе, прибыль можно тупо допечатывать и вкладывать излишки в финансовую сектор, постоянно раздувая пузырь. Собственно, как оно и делается, в том числе.
Но это тоже до бесконечности не работает.
20 и 21 главы суть только "разворачивание" 17-й, которая намного полезней для понимания нашего вопроса.
Капиталист авансирует в производство 5000 условных единиц и получает от продажи 6000. Откуда взялась 1000?
Предположим, что этот товар раскупили другие капиталисты. Тогда у них бюджет сократился на 1000. Но ведь они тоже капиталисты и продали первому товаров на 6000. Если мы берем случай простого воспроизводства, то 5 тысяч из 6 наш капиталист тратит на средства производства, а 1000 - на личные нужды.
Таким образом, каждый производственный цикл капиталист продает товаров на 6000 и покупает на все вырученные деньги - они есть в обращении, ведь были выброшены туда не только рабочими и капиталистической свитой, но и капиталистами. В этом и состоит суть капиталистической эксплуатации - под видом "свободной торговли" они присваивают прибавочный продукт и при помощи обмена потребляют его.
>Скажите пожалуйста, какой процент граждан РИ был охвачен капиталистическими отношениям (рабочие, капиталисты, батраки, кулаки)?
После отмены выкупных платежей, и возможно даже раньше, с учётом того, что крестьяне формально стали мелкобуржуазным элементом, больше половины.
>Какое процент мелких фермеров и ремесленников оставался в начале 20 века в США? А какой - в мире?
Мелкий фермер - мелкобуржуазный элемент, он уже охвачен капиталистическими отношениями.
Из ваших роликов смотрел дай бог штук десять, но я не вполне согласен с тем, что нынешний системный кризис капитализма должен стать бесконечным, ведь это прежде всего кризис американского империализма.
Этот кризис вполне может завершиться появлением нового мирового капиталистического лидера и новым этапом становления социализма (коммунизма) в мире, но смертельным для капитализма и "бесконечным" он, как я думаю, точно не будет.
> А не более ли вероятен третий итог - глобальная война?
>
> Так про неё я тоже говорил. И она не снимет противречий системы, а лишь отложит их.
>
Так капиталистам и не нужно снять противоречие насовсем, достаточно отодвинуть коллапс лет на 50-100, чтобы "на их век хватило", а там пусть потомки думают. А вот война коснется большинства "здесь и сейчас".
Я смотрю клоуны то не знают про американо-японскую торговую войну автопромов, в которой только в путь участвуют оба правительства, и вот эти то ресурсы мы и видим в "могилах".
А также думают, что 50 000 машин на свалке при производстве в 20 млн. (двадцать, блядь, миллионов!!, это ошибка в 0.25%) в год - это перепроизводство?
Знаешь, если спорить с дураком, то люди могут не заметить разницы ;)
Ответ на этот вопрос займет небольшой очерк размером с Капитал.
Например, за счет того что деньги выдаются под проценты и игра идет с ненулевой суммой все ценности переходят в собственность банковской системы. При национализации банковской системы это влечет переход к госкапитализму. Госкапитализм + плановая экономика = социализм. При отсуствии госконтроля за денежной системой - к монополистическому капитализму.
Капитализм охватил весь мир ещё в начале 20-го века, тогдашний кризис закончился победой коммунизма (социализма) в отдельно взятой стране, следующий системный кризис капитализма привёл к созданию мировой социалистической системы, и пусть количество стран в лагере строителей коммунизма сильно поубавилось, нынешний мировой кризис капитализма может иметьследующие важные последствия:
1) появление новых социалистических стран;
2) появление нового лидера в капиталистическом мире (кто там на очереди, Индия? может быть).
Совсем не факт, что нынешний системный кризис капитализма завершится егокрахом.
Новости
VIP
