>> Прошли выборы, они признаны состоявшимися. Патриарху нужно было лично выехать в Киев и пристрелить Порошенко? Это политика, а не детский сад и песочница.
>А есть только два варианта? Либо поздравлять выборы хунты, либо ехать стрелять лидера хунты? Сотни вариантов, среди которых и просто не спешить - невозможны?
>Это не у меня, а у вас "детский сад и песочница".
Еще раз. Выборы прошли? Прошли. Они признаны состоявшимися? Признаны. Теперь вопрос по какой причине Патриарх не имел права обратиться с пастырским словом к Порошенко, ставя перед ним в поздравлении задачу о прекращении кровопролития, поддержания диалога, восстановления мира, реализация мировоззренческого и культурного выбора всех групп населения, отсутствие притеснения и унижения?
Чего должен ждать Патриарх? Не исполнять обычный дипломатический этикет? Мы в состоянии войны с Украиной? Его и ВВП поздравил. Вы отвергаете дипломатию совсем или только в этом конкретном случае? Если отвергаете, то это как раз детский сад или песочница.
>> УПЦ МП имеет некую автономию и паству, у которой мозги набекрень как от собственных СМИ
>Как на это отреагировала вышестоящая инстанция - Московский Патриархат?
Хотелось бы уточнить. У МП есть свой телеканал на Украине? Или наши телевизионщики, гонящие антисоветскую и антирусскую пургу на своих каналах, не способствовали сдвигу мозгов как у нашего населения, так и у населения Украины?
>> Обострение конфликта между патриархатом и киевской епархией может привести к фатальному расколу
>По этому надо поддержать фашистов и карателей?
Хотелось бы уточнить. «Поддержка фашистов и карателей» выражена в том, что РПЦ не занялась антигосударственной деятельностью в России, начав призывать к вторжению в Украину? Действуя вопреки действиям российских властей и российской дипломатии?
>> Гм, гуманитарная помощь, может считаться поддержкой?
>> Или только батюшка верхом на танке с гранатометом на перевес?
>А есть гуманитарная помощь РПЦ для добровольцев? Вроде официально РПЦ ничем дальше литургий не пошла.
Гуманитарку для жителей Донбасса отправляют регулярно.
>> Гораздо интереснее, какое из деяний Церкви Вы одобрили))
>Я одобряю деятельность Сергия Радонежского и Митрополита Сергия. Так же одобряю антивоенную деятельность РПЦ в период СССР.
>Так вы можете ответить на вопрос - есть хоть что-то, [что может сделать] церковь и чему вы не найдёте оправдания?
Это нечеткий и не корректный вопрос, предполагающий еще не совершившиеся события и деяния. Можно ли одобрить или осудить не произошедшее?
>РПЦ не государственный институт, и к вторжению не призывал.
Вот расскажите с какой целью была выложена цитата о запрете в служении протоиерея Владимира Зайцева за призывы вторжения в Луганскую область?
Чтобы доказать, что РПЦ на стороне фашистов и против объединения народов?
Поэтому я указала на последствия, которые могли произойти, если бы РПЦ поддержала вторжение, исполнив пожелания атеистов с форума. Причем, сами атеисты нашли бы массу причин и поводов, чтобы смешать с грязью РПЦ, сделай она подобный шаг. Потому как последствия для страны были бы гораздо катастрофичней.
>Люди которые называют себя православными едут туда биться с фашистами под лозунгом защиты веры. Другие поборники оной веры уже у нас в тылу это ставят в пример что вот как православие помогает\мотивирует защищать. А по факту выходит что руководителям этой церкви даром не нужно ни с кем воевать, им и так нормально.
Вы поймите, что идиотов идущих на разрушение канонического единства 3-х братских народов в РПЦ нет. Вы выступаете за единство народов великороссов, малороссов, белорусов, и тут же предлагаете выкинуть на помойку освященное церковью единство этих народов. Добрасаетесь святынями. Любое официальное заявление одобрения или призыв для вторжения и объявления братоубийственной войны со стороны РПЦ разрушит каноническое единство, разрушит саму Церковь и государство Российское.
Потом кровавые ошметья будем столетиями собирать.
>Да-да-да! Именно потому нужно поздравит Порошенко с избранием.
Прошли выборы, они признаны состоявшимися. Патриарху нужно было лично выехать в Киев и пристрелить Порошенко? Это политика, а не детский сад и песочница.
>Именно по этому нужно УПЦ Московского Патриархата всеми силами поддерживать карательную операцию.
УПЦ МП имеет некую автономию и паству, у которой мозги набекрень как от собственных СМИ, так и от изделий некоторых уже наших заслуженных твАрцов, навыпускавших и «Сволочей» и «УС» и прочую гадость. Утратив голову, по волосам не плачут. Нет смысла посыпать голову пеплом по полностью провалившейся политики десталинизации и десоветизации, осуществляемой как у нас, так и на Украине. Надо исправлять, пока есть возможность, ситуацию дипломатическим путем, не теряя, зараженный национализмом орган (украинскую паству)- со временем излечение возможно. Но это можно делать только после ликвидации конфликта. Обострение конфликта между патриархатом и киевской епархией может привести к фатальному расколу- пока есть формальное (именно формальное) подчинение, еще есть надежда о воссоединении наших народов. После раскола, воссоединение возможно, но с гораздо большей кровью. Мы уже с Вами обсуждали аналогичную ситуацию в нашей истории (Киприан).
>И не дай бог, если кто-то хоть из священнослужителей поддержит добровольцев (не вторжение войск, а добровольцев).
Гм, гуманитарная помощь, может считаться поддержкой?
Или только батюшка верхом на танке с гранатометом на перевес?
>Интересно, если хоть что-то, что вы бы не оправдали из деяний Церкви?
Гораздо интереснее, какое из деяний Церкви Вы одобрили))
>Вы меня прочли, но и половины не поняли. Или поняли, но нарочно делаете вид, что яглупости говорю.
У нас разная картина мира, я действительно Вас не понимаю. Поэтому задала вопросы, надеясь получить ответы. Я честно ответила на Ваш вопрос. Вместо ответов на свои вопросы получила жалобу, что эти вопросы Вас оскорбили. Да, в моем ответе присутствовала ирония, но попробуйте ответить на 2 вопроса: почему атеистам над некоторыми религиозными обрядами и РПЦ можно смеяться, а верующим над ответами этих атеистов иронизировать нельзя ни в коем виде? Гм, ответы атеистов святее , чем религия, обряды и церковь верующих?
>Вы с оппонентами общаетесь вежливо, порой даже ласково, но как учительница с дурачками. Я злиться на вас, в отличие от некоторых других, присутствующих в треде, не хочу, но часто ловлю себя на ощущении, что из меня дурачка сделали.
Никто из Вас дурачка не делал и делать не собирается. Вы попытались высказаться по теме, в которой не разбираетесь совсем и [разобраться не хотите]. Ваша точка зрения на церковь, религию, обряды сложена из штампов, а когда хоть один штамп начинают разбирать- за ним ничего не стоит, одна пустота.
Кому: Папа МИШКА , #2512
>Знаете, требовать доказательств, не доказав [главного-сущестаования Бога] некорректно, вам не кажется? Я просто изложил свои соображения по теме.
Поймите, что мне как верующей доказывать наличие Бога не надо- я в него и так верю, без всяких доказательств. ))
Это нужно Вам? Вот зачем атеисту нужно доказывать наличие Бога? Хотите заняться богоискательством? Придет время, атеист, возможно, сам найдет к Нему дорогу!
>В общем, пока от вас исчерпывающих доказательств реальности защищаемой вами позиции не поступит-дискуссию прекращаю!
Гм, это Вы так изящно спрыгиваете с темы о причастии на другую тему? При этом ставите условия))
Интересное кино получилось бы, ежели правительство РФ не желает вторжения на Украину, всячески тянет дипломатическую волынку, а тут бац и РПЦ вдруг завела песню о необходимости немедленного вторжения. Картина маслом и усиление давления на Россию, а так же выход киевской епархии из под опеки Москвы и присоединение к какой-либо иной более демократической и толерантной во всех отношении церкви.
Наверное Вы бы по этому поводу высказались не менее категорично и бескомпромиссно, обвинив патриархат в не менее страшных грехах и антигосударственной деятельности. Как привередливая свекровь- как ни сделай- все плохо.
>> Это не физическое воздействие, а чувственно-эмоциональное!!
>> Аналогия с горшком о другом- воздействие Творца на творение есть, а вот воздействия творения на Творца- нет.
>Интересно твое мнение тогда о некоторых аспектах священного писания:
>Разнообразные серы с небес в Ветхом Завете, пришествие Сына в Новом - нет ли здесь реакции Творца на некие события в сотворенном им Мире?
Я не Творец и не имею права судить о причинах Его действий. Я их не знаю.
>То, чему учит Творец в Новом и Ветхом Заветах - различно?
>Если да, то можно ли говорить, что Творец изменился?
Мы не можем говорить, что Творец изменился- мы этого не знаем. Он – Абсолют. Но знаем, что сознание человечества меняется. С изменением сознания у человека, меняется его восприятие. Человек – не Абсолют, он относителен.
>И пара вопросов общего характера:
>Влияют ли на наши действия наши чувства и эмоции?
Все зависит на сколько эмоционален человек, есть ли у него тормоз в виде рассудка.
>Что в твоем понимании оказывать воздействие?
Изменять воздействуемое.))
>Воздействует ли на тебя опер.ру и каким образом?
Тут интересные, разумные и жизнерадостные собеседники. Прекрасная подборка новостей, роликов (я не смотрю ТВ) , обсуждение событий с хорошим спектром мнений, разумная и сбалансированная точка зрения ДЮ, налаженная работа модераторов.
>Извини, что вопросом много, но тема меня очень интересует.
>>Скоро 9 мая. Вы, если Вы живете в России, будете принимать участие в праздновании. Будете вместе со всей страной есть солдатскую кашу и принимать фронтовые 100 грамм [(ту пищу, которую ели солдаты на фронте)]. При этом Вы будете испытывать (при условии, что для Вас это действительно Святой День):
>>-скорбь, сострадание, любовь к Спасителям Отечества,
>>-будете рассказывать детям о подвигах солдат, давать себе зарок всегда хранить память и чтить.
>>Испытывая все эти чувства, Вы будете ощущать себя чище душой и ощущать единение как с теми, чью память Вы чтите, так и с окружающими Вас людьми. Это сделает Любовь, та самая, которая Вас не касается (это для Юры)!!
>>Милые мальчики, это тоже самое причастие, и именно как ощущают себя верующие на евхаристии.
>>Обряд поминовения воинов в День Победы имеет корни в православном обряде евхаристии. Связь времен сохранена- и это правильно, в противном случае, смотреть события на Украине- там связь времен прервалась. Вам следует пройти школьный курс по православной культуре.
>Это замечательно, но никто никаких волшебных обрядов не проводит, превращающих кашу в чью-то плоть
Вы принципиально не обращаете на ответы Ваших собеседников, или по иной причине?
Съеденная Вами каша становиться Вашей плотью. Вы ее съедаете в память о погибших солдатах, для которых эта каша была основной пищей и которая после съедения становилась их плотью. Каша, которую ели погибшие солдаты идентична той, которую едите Вы. Это обряд причастия. Волшебный. Потому что воспитывает нужные чувства.
Тут выше писали про возросшую способность к абстрагированию. Угу, что выросло, то выросло. Но явно не способность к абстрагированию.
>А если я все эти чувства испытываю без поедания каши, и мифических фронтовых 100грамм(ну не пью я, совсем)? Мои чувства уже неискренни, и неправильны без "причастия"?
1. Фронтовые 100 грамм – не мифические.
2. Вас кто-то насильно заставляет пить? Кашу то едите? )
3. Я не знаю Вас совсем, а потому не могу судить на сколько Вы искренни.
4. Вас ни кто насильно не заставляет выполнять обряд, это Ваш выбор и Ваше решение.
>Так же и с причастием церковным.
>Обряды были созданы тысячи лет назад. Рассчитаны на неграмотных и суеверных простолюдинов. Просто потому, что пастухам и землепашцам так понимать проще было.
>С тех пор человек в способности абстрагироваться от материального мира сильно вырос. А обряды остались неизменными.
Гм, хотелось бы поподробней узнать насколько выросла у человека способность абстрагироваться от материального мира , как это выражено и в чем.
И почему в древности таковой способности не было, так же Вам следует привести доказательства этого тезиса.
>Я тут вижу логическую нестыковку. Если у меня воображение неразвито, и я кроме хлеба и кагора на причастии в лжице ничего не вижу, то мне и причастие не поможет.
Т.е. не смотря на выросшую способность к абстрагированию, понять суть причастия Вы не в состоянии? Но логическую нестыковку видите. Чудесно!!
Вас кто то насильно тащил причащаться в церковь? Если Вы не видите суть обряда евхаристии, то чем Вам другие не угодили, которые видят эту суть? Вы ощущаете себя центром Вселенной, или одним из всех?
>А если у меня с воображением все в порядке, то мне, длятого чтоб ощутить сопричастность к Господу, ни кагор ни просфора не потребуются.я думаю (ну вот лично я), что камрады именно по этому поводу ёрничают. По поводу излишнего символизма в обрядовости
Вы верите в Бога, но против обряда? Или Вы как атеист против религиозных обрядов?
Если второе- то какое Вам дело до религиозных обрядов? Эти обряды Вас как то оскорбляют?
>> Церковь- тело Господне. Боюсь, это еще больше Вас запутает))
>То самое тело, которое родила дева Мария, которое крестилось в Иордане и которое было распято на кресте?
Ну, как и предполагала, Вы заблудились. Для начала, скажите, вот высказывание « Сидит дед во сто шуб одет, кто его раздевает, тот слезы проливает»- Вы видите буквально, типа, дедушка старенький слишком тепло одет и сопротивляется при попытке снять с него лишний тулупчик? Или пытаетесь найти иной ответ?
Кому: Папа МИШКА , #2316
> Но позиция, обладающих "истинным знанием" прорывается и у Вас. И тогда вы начинаете с атеистами как с дурачками из школы для детей с ЗПР разговаривать.
Укажите на тот пост, где я с атеистами как с дурачками.
>Павловна, а как же единство и противоположность материального и идеального?
Мне очень приятно поговорить с Вами на эту тему и отвлечься от сторонников каннибализма!
Человеческая природа дуалистична- животное и духовное начала находятся в постоянной борьбе.
>Пусть будет пример с горшками.
>Горшечник сделал горшок, - прямое физическое влияние.
>При этом, горшок повлиял на самого горшечника в процессе своего появления - улучшил навыки горшечника, поранил палец и тд - ответное прямое физическое влияние.
Понимаете, Вы невольно очеловечиваете горшок. Горшок ничему не учит горшечника, улучшает навыки сам горшечник. Горшок никого не ранит (он не имеет сознания и не способен ни к каким движениям)- ранит сам себя горшечник. Влияния горшка на горшечника в данном случае нет. Все движения совершает горшечник, а не горшок.
Допустим, Вы идете по улице, пнули лежащую на пути газетку, а под ней- кирпич. Вы ушибли ногу. Вы же не будете полагать, что кирпич, злокозненно сам выполз на тротуар, коварно прикрывшись газеткой, поджидал Вас, чтобы ушибить Вам ногу?
>Далее, горшок стоит себе на полке и может быть подвергнут физическому влиянию горшечника, как то: быть употребленным по назначению или другим манипуляциям. Любое влияние на горшок вызывает автоматически влияние на горшечника - чтобы просто взять горшок, горшечник должен проделать множество физических процедур со своим разумом и телом, не говоря о применении горшка. Это есть влияние горшка на горшечника.
Гм, понимаете, чтобы говорить о влиянии горшка в данном контексте: побуждение горшечника для совершения неких процедур с горшком,- надо опять очеловечить горшок. Т.е. сидя на полке, горшок должен подавать некие сигналы/команды (!!!) горшечнику, для того, чтобы тот принялся осуществлять процедуры с горшком.
>А потом, горшок может просто стоять себе сто лет, а через сто лет горшечник, глядя на него, поймет, что если изменить в горшке некоторые детали, то может получиться отличный чайник. Вскакивает и бежит делать первый в мире чайник. Это ли не воздействие горшка на горшечника?
Нет. Просто горшечнику понадобилась другая посуда, горшок ему ничего не советовал, горшечник сам все придумал.
Как я поняла из Вашей притчи- именно горшок явился источником идеального воздействия? Но, тут не просто очеловечивание горшка, а его сакрализация и обожествление. Типа воплощение некого божества в горшок. Час от часу не легче!
>Чтобы что то отрицать, необходимо к этому прикоснуться или провзаимодействовать, то есть получить часть действия на себя и измениться. По другому никак
1. Вы описали разработку технологии изготовления керамической посуды горшечником. Там только один субъект- сам горшечник. Горшок не субъект и не объект - он только конечный продукт производства, а не учитель и педагог. Объект тут- сама технология производства.
2. Если перейти от этой притчи к начальному тезису о влиянии человека на Бога, то тут можно сказать следующее: Бог есть Идеал в Абсолюте (в сознании верующего), Идеал, на то и Идеал, его невозможно улучшить или ухудшить. Человека- можно, он относителен.
>Дорогие воцерковленные. Вам не кажется, что отношение к вам местных атеистов, и невоцерковленных православных атеистов в сильной степени предопределено вашим собственным снобизмом и заносчивостью "носителей правильного знания"?
Укажите где я Вас оскорбила.
Кому: Махроть , #2191
Тред перечитайте, мы как раз говорили о воздействии.
>>По условию задачи- горшок стоит на полке магазина он уже продан горшечником, а потому убытки несет владелец магазина. Так, что не катит ответ!!
>Павловна, но по этой аналогии получается, что боги создали наш мир и поставили на полку?
Гм, а что нужно как марионетку на веревочках водить? Человек достаточно одарен Создателем: разум, способность к творчеству, понятие «Добра и Зла», наделен свободой Воли, ему обозначена цель в жизни и обозначены нормы. Надо пользоваться всеми этими дарами с толком. Есть образец для подражания, при всех дарах можно меняться самому в лучшую строну.
Пример с горшком говорит о том, что человек может меняться по своей воле, а вот по своей воле изменить Создателя он не может.
>>Мы о другом- как уже готовое творение (горшок) физически воздействует на творца (горшечника), т.е. как меняет горшечника, и что в нем (горшечнике) физически конкретно что-то меняет.
>Тогда так.
>Сотворил горшечник горшок, и так горшок оказался хорош, что глядел на него горшечник и ронял скупую слезу, становясь добрее и лучше. Вот, воздействие.
Это не физическое воздействие, а чувственно-эмоциональное!!
Кому: Папа МИШКА, #2184
>Знаете, что мне кажется неверным в вашей аналогии?
>Она имеет смысл только, если процесс лепки не завершен (то есть процесс лепки не аналогия акта творения, а аналогия взаимодействия творца с творением и после акта творения)
>А иначе Господь больше на Эру похож. Сотворил, и ушел, устранившись от дальнейшего.
>Я почему то думал, что он тут по прежнему, (ну в православной системе мировоззрения.)
Процесс творчества питается Любовью : к самому процессу, к объектам творения. Бог- сама Любовь. Есть у человека в душе Любовь, значит и Бог тоже с ним.
Аналогия с горшком о другом- воздействие Творца на творение есть, а вот воздействия творения на Творца- нет.
>Если человек думает, что он ест плоть сына человеческого, он не думает, что ест плоть сына человеческого как истинную пищу? Зачем вы все свели к желудку? Для желудка булка это продукт, который нужно переварить. Забудьте о пищеварении. Для верующего булка превращается в плоть человеческую?
>Вы рассказываете о последующих впечатлениях верующих, о внушениях. Тут никто не поднимал вопроса об этом. Пусть верующие ощущают любовь в себе как им вздумается или как им расскажут что они должны чувствовать.
>Вы уводите вопрос в сторону. Люди братаются кашей, убежденные, что это плоть человеческая. Подчеркиваю, именно думают, что это она и есть. Что это обозначает любовь, к делу не относится. Никто вопросов о любви не поднимал, она ли это или нет, нас не касается
Кому: Махроть , #2188
>> Вы ничего не поняли.
>Чего конкретно я не понял?
Отвечаю обоим. Про кашу и причастие.
Скоро 9 мая. Вы, если Вы живете в России, будете принимать участие в праздновании. Будете вместе со всей страной есть солдатскую кашу и принимать фронтовые 100 грамм [(ту пищу, которую ели солдаты на фронте)]. При этом Вы будете испытывать (при условии, что для Вас это действительно Святой День):
-скорбь, сострадание, любовь к Спасителям Отечества,
-будете рассказывать детям о подвигах солдат, давать себе зарок всегда хранить память и чтить.
Испытывая все эти чувства, Вы будете ощущать себя чище душой и ощущать единение как с теми, чью память Вы чтите, так и с окружающими Вас людьми. Это сделает Любовь, та самая, которая Вас не касается (это для Юры)!!
Милые мальчики, это тоже самое причастие, и именно как ощущают себя верующие на евхаристии.
Обряд поминовения воинов в День Победы имеет корни в православном обряде евхаристии. Связь времен сохранена- и это правильно, в противном случае, смотреть события на Украине- там связь времен прервалась. Вам следует пройти школьный курс по православной культуре.
>> Тайная вечеря, по сути своей- отражение традиции братания
>Кроме единения причастие имеет еще одну, очень важную сторону. По сути причастие есть преодоление язычества. Христос во время вечери выступает одновременно как бог, как жертвователь и как жертва.
Самопожертвование.
Кому: Махроть, #2125
> И в отношении хлеба, который преобразовался в истинное тело Господа
Церковь- тело Господне. Боюсь, это еще больше Вас запутает))
>> Не-а, Вы утверждали, что де это единая система. Не будем ускользать от этого тезиса.
>> Вот и опишите динамику воздействия горшка на горшечника. Например: горшок статично стоит на полке в магазине поселка за 100 верст от дома и мастерской горшечника. Вот теперь прошу описать динамику воздействия горшка на горшечника.
>С чего бы это мне делать? Я нигде не утверждал такого, и стрелка А->Б - если вы еще не заметили - она в одну сторону.
Да, хоть стрелка, хоть копье!! Вы там еще взаимное воздействие звезд и планет за каким-то лешим приплели. Вот ежели бы Вы запустили горшечника с горшком в открытый космос, то тогда, да, - горшечник движется по орбите, а вокруг него крутится горшок. Вот только в земных условиях этого не будет. Вот и хотелось узнать о динамике воздействия горшка на горшечника именно в земных условиях))
>А Горшечник вполне себе влияет на Горшок - во-первых, заложенными принципами, материалом, во-вторых тем, что регулярно туда плюет, писает и какает. С точки же зрения песчинки Горшка понять, что происходит в нем можно только рассматривая Горшок и Горшечника как единую систему.
По условию задачи- горшок за 100 верст от горшечника- плевать, какать и писать на такой дистанции можно только при помощи Министерства Связи и Ространса РФ. Хорошо, допустим, дистанционное воздействие горшечника на горшок- приехал на троллейбусе и плюнул в горшок, а вот как горшок воздействует на горшечника?
>> 1.Вам нужно определиться, скажем так, что есть материально, а что идеально : напр.: Мир- относится к материальному, а Бог –к идеальному. Или у Вас все иначе?
>Я не вижу в этом смысла. С точки зрения причинно-следственных связей это единая система, (если идеальное может воздействовать на материальное).
Ну, вот тебе, бабушка, и Юрьев день!!! Вы же хотели разобраться с методой познания мира. И вдруг решили, что нет смысла. Ну, это Ваше решение, а потому лезть не буду.
>> 2. Вам нужно определить цель познания Мира и Бога. Напр. для того, чтобы преобразовав собственный человеческий мир (общество) приблизить этот мир к идеалу.
>Горшок, в который регулярно писают и какают, никакая его песчинка сделать идеальным не может.
Еще раз, мы про познание мира (вернее Вы завели разговор о познании мира).
>> 3. Как Вы полагаете: Материя и Идея относятся к разным независимым системам?
>Есть Идея и Материя вообще, и есть конкретно взятые идея и следующий из нее объект.
>В первом случае неясно как взаимотносятся М.-И. потому каких-то причин объединять их в систему нет.
Так камрад, первым рассказавший о горшке и горшечнике, как раз об этом и говорил. Горшечник и горшок- в разных системах. Материальный мир и его Создатель тоже в разных системах. Я рада, что Вы поняли.
>Во втором случае идея есть план и способ реализации объекта, а также способ постоянной корректировки объекта (знаю, технически это звучит глупо, но в религиях это так).
>Тут есть два варианта:
- если упомянутая корректировка объекта в наличии, следовательно идею и объект следует рассматривать как единую систему (как следствие - мир в принципе непознаваем, познание как цель бессмысленно, и наука мается херней);
>- если же корректировки нет, то изнутри объект можно рассматривать как самостоятельный, в отрыве от идеи и даже предполагая ее отсутствие
Вот тоже самое, но можете пояснить простыми словами, без эквилибристики?
>> Каннибалы – те которые кушают человеков. У Вас весьма странные гастрономические пристрастия- все мысли крутятся вокруг меню для каннибалов.
>Я так понял, что вы ответили "да". Пойдём дальше. Два человека братаются, едя кашу, но перед этим чудом превратив кашу в труп человека. Они каннибалы? (Да/Нет, пожалуйста)
Вы ничего не поняли. У Вас на первом месте желудок и пищевой тракт- Вы ими думаете.))
Кому: donerweter , #2097
>Павловна, а почему же тогда фигурируют слова "плоть христова" и "кровь христова"? Почему не называть их "хлеб" и "вино" соответствующе? И так построить ритуал, чтобы прихожане чувствовали себя частичкой целого?
В обряде Причастия есть много смысловых слоев. Один из слоев мы рассмотрели более- менее подробно, другой в диалоге с Punk UnDeaD, #2034 зацепили краешком.
Понимаете, осознание причастности приходит через любовь и сострадание. Нет любви и сострадания- нет ощущения причастности. Человек причащается, для того, чтобы приблизиться к Богу, а для этого человек должен ощутить любовь к Богу и сострадание к мукам (нравственным и физическим), которые перенес Спаситель. Обряд причастия – отражает Тайную вечерю.
Punk UnDeaD точно уловил смысл:
>сломал хлеб - се плоть моя за вас преломляется - его на самом деле убили
разлил вино - се кровь моя проливается - на самом деле кровь пролил
>делайте так в воспоминание обо мне - ломайте хлеб и разливайте вино, употребляйте и поминайте меня
Коме того, верующий не просто так может закатиться на причастие как в кафе или ресторан покушать. Он причащается к Спасителю, а для этого верующий обязан провести тяжелейшую нравственную работу:
1. Побороть свою плоть – пост и воздержание от удовольствий.
2. Побороть свой эгоизм, гордыню, прекратить самооправдывать свои пороки и грехи. Провести внутреннюю инвентаризацию своих проступков и пороков, жестко осудить их, без скидок на обстоятельства, осознав- раскаяться, дав жесткий зарок не повторять. Это самое трудное и болезненное.
3. И только тогда идти на исповедь. После исповеди, если батюшка сочтет, что нужно еще какое-то наказание- принять его. И только тогда, очистившись, можно принять причастие.
>А лжица правда не передает микробов? Среди верующих ведь много сидевших, а в тюрмах туберкулез.
Дорогая, я не санитарный врач. Мы живем среди микробов и бацилл, дышим ими, они уже живут в нас- мы не живем в стерильном мире. Можно подхватить вирус или палочку в любом публичном месте. Все зависит от иммунитета, от способности организма сопротивляться заражению- т.е. от того как мобилизован организм. Мне покойный дядя говорил, что на войне было особенное состояние организма- реже простужались, реже болели, чем в мирное время, хотя приходилось спать на земле, в снегу, форсировать реки в холодное время года.
Касательно всеобщего скулежа по поводу лжицы. Чтобы было понятней, предлагаю пример с Вечным огнем на братских могилах солдат: сравните его с обычным газом на кухне (топливо газ тот же, что и на кухне), вот только существенная разница:
- Вечный огонь- часть похоронного обряда, он священен, на нем нельзя варить еду- это будет осквернение.
-Лжица, сосуды и проч. – тоже являются частью обряда, они священы для верующего. И мне жаль, что над ними смеялись.
Лжица и сосуды делаются из серебра- ионы серебра имеют волшебное обеззараживающее свойство, как утверждает реклама на ТВ!!
>Павловна, горшок за сто верст может воздействовать на горшечника - он просто расколется, горшечник не сможет его продать, не сможет там хранить, вот и воздействие.
Не-а!! Изменение формы горшка (отбитый кусочек, щербинка), уничтожение горшка (разбитие) не влечет за собой изменения (формы, содержания и проч) самого горшечника, не влияет на его траекторию м скорость движения!!!.
По условию задачи- горшок стоит на полке магазина он уже продан горшечником, а потому убытки несет владелец магазина. Так, что не катит ответ!!
Кому: Папа МИШКА , #2096
>Если бы вы хоть раз попытались отцентровать ком глины на гончарном круге, вы бы знали, что горшок очень даже воздействует на гончара! Она (глина)как живая, бьется и сопротивляется попыткам поставить ее в" рамки."
Это процесс труда (творение), разумеется, в момент творения требуются усилия и затраты энергии со стороны горшечника. Мы о другом- как уже готовое творение (горшок) физически воздействует на творца (горшечника), т.е. как меняет горшечника, и что в нем (горшечнике) физически конкретно что-то меняет.
>Сел горшечник на горшок, а он раскололси! Воздействие будет прочувствовано по полной!!!
Не-а!! Тут результат воздействия попы и веса горшечника на горшок- горшка нет, он раскололся. Результат воздействия осколков горшка на горшечника- спорен. Титановые трусы – и нет никакого воздействия осколков горшка (не самого горшка- его нет)
Так, что воздействие горшка на горшечника остается под сомнением!!
Кому: WSerg , #2057
>> Я не про Луну и звезды спрашиваю. А о воздействии горшка на горшечника.
>Горшок и горшечник - это аллегория. Которую следует рассматривать только в нужном аспекте.
Не-а, Вы утверждали, что де это единая система. Не будем ускользать от этого тезиса.
>Абстрактно же есть объект А и объект Б, А->Б, с учетом динамики происходящего.
Вот и опишите динамику воздействия горшка на горшечника. Например: горшок статично стоит на полке в магазине поселка за 100 верст от дома и мастерской горшечника. Вот теперь прошу описать динамику воздействия горшка на горшечника.
>Попробую с другой стороны. Цель научного метода - познание мира, как наиболее полной системы. Т.е, ответ на вопросы "почему?" и "а что будет если/когда?". В такой постановке неправильно рассматривать Бога и Мир как независимые объекты познания - поскольку познание Мира невозможно без познание вездесущего, всеведущего и активно действующего Бога.
>Потому если вы пытаетесь рассматривать Горшечника и Горшок как независимые системы - вы получаете некорректную аллегорию
1.Вам нужно определиться, скажем так, что есть материально, а что идеально : напр.: Мир- относится к материальному, а Бог –к идеальному. Или у Вас все иначе?
2. Вам нужно определить цель познания Мира и Бога. Напр. для того, чтобы преобразовав собственный человеческий мир (общество) приблизить этот мир к идеалу. Но и на этом этапе Вы будете вынуждены делить на материальное и идеальное. Или у Вас иная цель?
3. Как Вы полагаете: Материя и Идея относятся к разным независимым системам?
>сломал хлеб - се плоть моя за вас преломляется - его на самом деле убили
разлил вино - се кровь моя проливается - на самом деле кровь пролил
>делайте так в воспоминание обо мне - ломайте хлеб и разливайте вино, употребляйте и поминайте меня
Да, но это вряд ли поможет пояснить в полной мере суть Причастия атеистам. Поэтому пришлось привлечь дополнительные примеры знакомые самому боевому атеисту из обыденной жизни.
Кому: Махроть , #2026
>> Тайная вечеря, по сути своей- отражение традиции братания: сотрапезники едят один и тот же хлеб, пьют одно и то же вино, т.е. это вино и хлеб войдет в их плоть и кровь (становясь их кровью и плотью), а значит в них будет частица общего. А так как между ними существует духовная близость , глубокое чувство любви (Отца к детям/ детей к Отцу), поэтом у Христос предложил своим апостолам стать причастным к его семье . Христиане определяют себя как братья (сестры) во Христе.
>Давайте проведём мысленный эксперимент, два человека братаются, кушая реальный труп человека. Они каннибалы?
Каннибалы – те которые кушают человеков. У Вас весьма странные гастрономические пристрастия- все мысли крутятся вокруг меню для каннибалов.
Проводите мысленные эксперименты, только не переходите от мысленных экспериментов к реальным.
Кому: yuri535 , #2040
>Мы обряды не трактовали, мы констатировали ритуал. Для трактовок нас посылали к попам, неясно зачем.
Не трактовали и не констатировали- а несли ахинею про каннибализм в христианстве. К попам отправляли как раз правильно- они осуществляют евхаристию , а потому правильно и доходчиво Вам все объяснят. Когда возникает нужда с ремонтом машины, Вы ведь к автослесарю идете, а не спрашиваете бабушку, торгующую семечками на базаре, как тачку ремонтировать.
>По поводу канибализма, он распространяется не только на врагов, есть родственный каннибализм, как раз к причастности. Есть обряд поедания сыновьями мозгов своих отцов, где в районе Новой Зеландии.
Угу, надо полагать район Новой Зеландии – место зарождения православия!! А тамошние туземцы- исконные православные. Жгите дальше.
>Вы просто выбрали наименее травмирующую психику верующих трактовку. Точнее не вы, а кто-то до вас. А как там было в далёкой древности одному тнб известно.
Я выбрала ту трактовку, которая понятна каждому, с которой связаны те обряды и обычаи нашего народа, которые действуют по сию пору и охватывают не только православных, но и атеистов, воспитанных на православной культуре, а не на культуре безымянных туземцев из района Новой Зеландии.
>Пример: разобраться в природе явлений Земли невозможно без учета факторов Луны и Солнца; мы не можем рассматривать отдельно Солнце и отдельно Землю - т.к. система Земля-Солнце сложнее ее, только рассматривая их как единую систему возможно установить ее закономерности.
Я не про Луну и звезды спрашиваю. А о воздействии горшка на горшечника.
>чтобы поверить в то, что это не просто вино и хлеб, наверное, да.
отмечу, что Христос на тайной вечери не разрезал Себя, чтобы насытить апостолов, а дал им вино и хлеб и сказал, что это Его плоть и кровь, чтобы они поверили
Вообще- то, идет речь о внутреннем духовном процессе, а не о процессе пищеварительном. Надеюсь, Вы не думаете, что душа Ваша расположена в желудке. Теперь кратенько и весьма схематично о причастии :
История причащения кроется не в каннибалистких обычаях, а в традиции братания через совместную трапезу, напр. : молочный брат (сестра). В традиции братания через материнское молоко- два чужих человека кушали молоко одной и той же женщины, это молоко пошло на укрепление их плоти и крови (кровь всегда была символом жизни). В них самих осталась часть общей мамы (грудное молоко), которая пошла на их физическое развитие (в их кровь и плоть, и становясь при этом их кровью и плотью) , поэтому молочный брат (сестра) стали причастными к семье молочной матери : к ней самой и к ее детям, через любовь матери, вскормившей и спасшей чужого ребенка. Есть множество мифов связанных с родством через пищу (грудное молоко- в данном случае). Это один из первых этапов в развитии отношений "свой"- "чужой".
Каннибал кушает чужого (врага), и кушает не для того чтобы ощутить духовную близость и родственные чувства (один из видов любви, отнюдь , не гастрономического свойства) к поедаемому .
Тайная вечеря, по сути своей- отражение традиции братания: сотрапезники едят один и тот же хлеб, пьют одно и то же вино, т.е. это вино и хлеб войдет в их плоть и кровь (становясь их кровью и плотью), а значит в них будет частица общего. А так как между ними существует духовная близость , глубокое чувство любви (Отца к детям/ детей к Отцу), поэтом у Христос предложил своим апостолам стать причастным к его семье . Христиане определяют себя как братья (сестры) во Христе.
Эта традиция нашла отражение в поминальной трапезе : для покойного наливается водка и ложится хлеб , той же водкой и хлебом поминают покойного его близкие друзья , родные и знакомые. Поминают добрым словом, выражая глубокую душевную привязанность к почившему и соболезнование родным и близким, входя таким образом в семью покойного (становятся причастными) , беря на себя обязательства помогать осиротевшим ,- хранить память.
Мы приносим цветы на могилы павших в боях совершенно незнакомых (по крови не родных) нам людей, тем самым мы отдаем дань памяти подвига героев и сами ощущаем себя их потомками, считая их своими дедами, отцами, прадедами и т.д. , т.е. ощущаем свою ПРИЧАСТНОСТЬ к ним.
Осознание общности, причастности формируется не в желудке, а в голове и сердце. А у Вас – только чисто желудочная трактовка этого обряда.
Меркель не едет на парад Победы. Она приедет в Москву 10-го, возложить цветы. Совсем не приехать она попросту не могла, вина немецкого народа перед советским существует. Но показать, что "эта ваша Победа нам европейцам неприятна", она сумела.
А в комментариях не ликование, а местами очень остроумное иронизирование, использующее метод отзеркаливания. Камрады повторяют известные мемы, которыми те же немцы забрасывали нас во время украинского майдана.
Продлится всё это кровавое безумие на Украине очень долго. Меркель вслед за пиндосами однозначно заявила, что Европа никогда не признает Крым российским, а значит - украм выдана лицензия на продолжение войны. До возвращения Крыма. Или до последнего украинца.
Говорят, в этот сезон пригласили бригаду девчонок из порно-бизнеса, так что сиськи - будут! Ну, и Серсея должна уже, судя по книге и сведений со съёмок, прогуляться телешом. Главная интрига - будет это сама Лена Хиди или дублёрша!
депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский - тот ещё кадр.
> 13 декабря 2014 гoда на заседании федерального совета партии «Яблоко» Вишневский выступил за безусловное возвращение Украине аннексированного Россией Крыма, сказав что "Крым не наш. Это ворованное. Ворованное должно быть возвращено. Безо всякого объяснения причин, почему это сделать сложно и нельзя".
Вообще-то польскую архитектуру советские люди берегли, когда была возможность. Например, сохранили пшекам Краков, полностью заминированный фашистами.
Помнится, в советском детстве читал книгу о наших сапёрах. Вот там было соревнование мозгов, моё почтение. Немцы минировали изобретательно, но наши сумели их хитрости обойти.
Много очень дельных мыслей и в ролике и в комментариях. Действительно жить с каждым днем становится все страшнее, не знаешь как детей рожать, по какой еще идиотской системе их заставят учиться.
>> У них иная задача: разрушить и коммунизм и православие
>В чем заключается разрушение?
Очень кратко и схематично.
Под видом и маркой марксизма и коммунизма представить некий суррогат, лишенный базовых установок.
Под видом внедрения «Богословия после Освенцима»- упразднить православие совсем.
СЕК- политикан, для него важен политический вес, который выражается в том сколько народа он может вывести (желательно абсолютно лояльных и послушных). Тогда будут деньги- местные ли кошельки или из-за бугра. Поэтому нужно набрать контингент, а для этого нужно мимикрировать в красной и православной среде (правые креаклы более индивидуалисты и для полу-военной организации мало пригодны). Поэтому тут 3 этапа:
- 1- «я ваш, я свой, я дико активный в отличии от других) идите ко мне, я все-все знаю.»
-2- Все что вы знали прежде- фигня- представления о марксизме и коммунизме устарели- вот вам новые, православие устарело- вот вам новая религия. В ходе промывки мозгов используются понятные советские образы (см. Франзессу- песни, стихи), НО (!!) убирается база, на которой строились эти песни и стихи – понятия Добра и Зла. Понятия Добра и Зла укутываются таким мраком , что границ между ними нет- только гуру может решить, что на текущий момент Добро или Зло. Т.е. человек лишается возможности осмысления своих поступков -отсутствует самостоятельная свобода Воли (работа головой) перед выбором между Добром и Злом. Человек перестает думать – за него думает и оценивает гуру- Интернет бот готов к использованию.
-3- все остальные (компартии, церкви, уже появились ополченцы- далее список расширится)- отстой, у руля- недоумки, предатели и не борцы (это чтобы контингент от него не побежал), а вот «Я» , далее см. п 1. . Создается культ некой особости и исключительности у самого контингента (они особенные, сверхчеловеки), разумеется, культ самого гуру. Кумирам поклоняются, они вне критики с ними не спорят, они непогрешимы.
>>В том и дело, что пока они будут выдумывать новые сущности и называть себя какимто новыми названиями - то будут этим противопоставлять себя тем, кто за православие и за коммунизм.
>Свой бред вы где-то на сборищах идиотов сочиняете, да?
> Ну и как тут не вспомнить про Ставку ВГК, которая всю ВОВ находилась в Москве.
Гм, Москва была полностью блокирована и подвоза боеприпасов и пополнения не было?
Ребята Сековцы, нет у вас ни стыда ни совести. Уже 100500 раз обмусолили эту тему, но Вы продолжаете лить дерьмо.
Без подвоза боеприпасов и соляры- пресловутые Ноны и 12000 калашей- груда металлолома.
Чтобы было понятно, вот примеры из ВОВ, рассказанные моим дядей. Они несколько раз попадали в окружение (1941 и 1944). Выходили к своим, боеприпасы доставлялись самолетами (ящики с патронами сбрасывались).
Вопрос: Как доставлялись снаряды и боеприпасы в блокированный, ведущий бои Славянск? Или у них как в кино были бесконечные патроны и снаряды? Прошел бой- боекомплект тю-тю. Подвоза нет и не будет. Как в дальнейшем будете вести оборону? Оглоблями отбиваться от артиллерии, находящейся в нескольких км.?
Дядя рассказывал, как брали высоты, теряли своих ребят, отбивали контратаки фрицев- боекомплект-0. Как радовались когда привозили снаряды (больше чем еде, которая закончилась раньше), потому что тогда не надо оставлять высоту, взятую с кровью своих друзей.
Нельзя требовать продолжение обороны, если не имеешь возможности обороняться из-за отсутствия боеприпасов (блокированный город Славянск). Да, и приплетать к этому блокаду Ленинграда, тоже не следует- боеприпасы в Ленинграде были- в противном случае его бы немцы взяли.
Кому: yuri535, #274
>>Так они и строят православный коммунизм с православными верующими коммунисты и православным коммунистическим СССР 2.0
СЕКта не строит ни православный коммунизм ни православный коммунистический СССР, они вообще ничего не строят. У них иная задача: разрушить и коммунизм и православие.
В справке о России- регулируемые переезды : шлагбаум, светофор и т.д. Т.е. те переезды, за которые отвечает РЖД.
Есть гораздо больше нерегулируемых переездов, в местах пересечения грунтовых проселочных дорог, вне населенных пунктов. Там нет шлагбаумов, светофоров и других полезных причиндалов от спешащих идиотов. Если, что- наш ведомственный автобус (коллективный выезд по грибы и ягоды) именно на таком переезде поцеловался с тепловозом.
> Итого, в Канаде соотношение погибших на переездах к кол-ву машин ниже, чем у нас, почти в 2 раза (31 млн / 31 чел. vs 53 млн / 97 чел.)
Надо считать общую длину путей, количество переездов (регулируемых и нет). И тогда делать выводы о соотношении количества идиотов на 1 переезд и 1 км путей.
>На счет сикуляризации - в данном случае мой атеизм здесь ни при чем.
Ага-ага, так я и поверила)
>Выше я упомянул про строительство церквей в 17 веке. Это не только кирпичное строение, но и роспись, иконы, утварь. Да, все это требовало множесво ремеленников, доргогих и редких сырьевых товаров (золото, серебро, жемчуг, шелк, краски) но... в итоге это затратное предприятие ничего кроме молитв и обрядов не производило, и залъдейсвовало в конце небольшой штат священиков для этого производства
Там внизу под ссылкой на Соловьева 2 цитаты. Там церковной утварью с казаками рассчитывались.
Ну а дальше, как я поняла, Вы поняли, что при Петре монастыри не закрывались, а закрывались при Екатерине 2. То, что монастырские были специальными указами привлечены на работы- это нормально.
>Возвращаясь к секуляризации. Земли и крестьяне были выведены из непроизводственного, паразитического использования и введены в производсвенный оборот.
Как работали монастырские на земле до Петра, так они и работали после Петра. Как содержали они богадельни, так и продолжали содержать. Какая революция произошла, понять не могу!! Синод образовали? Ну и? Жлобство отдельных иерархов резко сократилось? Не-а, оно при Кате 2 (его 6 приемнице) еще больше возросло и потеряло берега.
>Вся эта расписанная тобой монастырская экономика в верхушке своей имело обширный слой паразитов - духовенства.
Ужжосс!! А экономика мирская- на верхушке не паразиты?! Помещики, все как один коммунисты и альтруисты!!!
>Аккумулироваших богатсвтва, что лежали в церквях мертвым грузом. Теперь все это было вовлечено в государсвенный оборот.
Этот мертвый груз спас страну в 17в от гибели, а в 20в от голода. Вот ежели бы некий расторопный хлопчик типа Чубайса, пускал бы его в оборот в течение 1000 лет, то фиг бы что сохранилось от страны и от Стаб фонда поколений того времени. Все бы вам мотать не вами собранное))
>Правда, государсво и взяло на свое обеспечение этих новоявленных чиновников в рясах.
>А вот на счет отсутсвия рынка - смешно. От 17 столетия осталось множество церквей - строили их в основном купцы или церковь на пожервования купцов. Это следствие так называемой "лежачей казны". То есть невозиожности полного обращения нажитых богатсв в капитал.
Мы о правлении какого царя говорим? Михаила Федоровича, Алексея Тишайшего или о Петре? В 17 веке была и смута. Т.н. «лежачей казной» рассчитывались с казачками для взятия Москвы.
>Но получение богатсв на торговле уже характерно. Кроме того, наметилась специализация регионов. Например Север роизводил рыбу и вез ее в центральные области. Оттуда вывазил хлеб. Точно так же Сибирь давала пушнину - воозила почти весь потрелямый хлеб. Свой растить только начинали.
Т.е. 90 % населения из глухих деревень могла свободно рвануть в супермаркет за свеженькой рыбкой? Или прибарахлиться шубейкой из соболей? Сколько населения жило в городах в то время? 10% или меньше? Еще раз, 90% населения жило при Петре натуральным хозяйством в деревнях. Менее 10% - в городах. Причем часть из условно 10% (землевладельцы) потребляли :
-частично свое же,
-частично из импорта (внешняя торговля- от своих перекупщиков или иностранных бутиках, а так же «шопинг» во время забугорного туризма/ учебы--- ничего не поменялось с тех пор)
-только часть- покупка того, что в своих местах не водится (рыбка деликатесная или меха). Однако из горожан не все были состоятельны. Если смотреть персонажи классиков (более позднего времени), можно выделить эту часть горожан, условно обозначив их как :
-Акакий Акакьевич
-Балтазар Балтазарович
-Бальзаминов
-пехотный капитан обчистивший Хлестакова в карты
-Иван Федорович Шпонька
-Держиморда
-унтер-офицерская жена
Их прототипы появились в результате реформ Петра (это, условно говоря, самая низкооплачиваемая часть бюджетников). На сколько их спрос платежеспособен – большой вопрос. А вот потребителями домотканого полотна (белье постельное и нательное) они вполне могли бы и быть (Вы ниже сомневались в необходимости дворян в домотканом). Домотканое в те времена было дешевле заводского.
Т.е. внутренний потребительский рынок был минимален, охватывал ничтожно малую часть платежеспособного и условно- платежеспособного населения.
>Петр быстро порушил состояние лежачей казны - деньги стали пускать в оборот. Более того, он запретил каменное строительсьво по всей России без его личного дозаоления - только в Питере можно было самочинно строить из камня что пожелаешь. Разрешение он давал на крепости, фабрики, склады, мосты, портовые сооружения.
Увеличился товарооборот. Да, в первую очередь за счет госсзаказов плюс форсирования экспорта.
Петру были нужны деньги и ресурсы на войну. На потреблении всего населения ТНП это отразилось- платежеспособность упала- деньги шли на фронт. У нас очень разгулялся товарооборот в тылу 1941-1945гг?
>На счет выезда за рубеж и открытия там счетов - это было доступно только высщей элите при дворе. Во времена Петра ездили за границу за казенный счет по казенным надобностям. После - вообще сильно ограничили. То есть поехать можно было, но только лицам сильно денежным. Ну или как водится у нас - с военным походом:-).
Дурное дело не хитрое! Я об открытии счетов за бугром. Хитрованы найдут любую дырочку, тем паче Петр хотел чтобы наши купцы сами вывозили за бугор свой товар на своих кораблях.
>Положение дел сущесвовало аж до Александра II - который в 100(!) раз снизил цену загранпаспорта - до 100 рублей. А при Николае 2 он и вообще стоил 10. :-)
Стоимость паспортов- дело десятое. За бугром тратились доходы от имений (труд крепостных), имения и заводы забрасывались, хозяйством толком эффективный частный собственник не занимался, не расширял, не модернизировал, а проматывал чужой труд. Порой разорялись.
>Но сложно представить, что одежду они шили из домотканных тканей, ездили в каретах собственного производсва на лошадях не с конезавода, полизовались утварью или оружием собсвенного производсва (они ведь охотами увлекались). Конечно, кто имел такое товарное производство (конезавод, например) тот, конечно...
>Да, рынок 18 века развивался за счет дворян, роста их потребностей, развития усадебного хозяйства. Да - за счет эксплуатации крепостных. Но это - организация собственного хозяйства, перестройка его на товарный лад.
Не судьба прочесть фразу : Те кто имел возможность – отоваривались в тогдашних бутиках импортными шмотками? У тех кто осуществлял поставки для нужд армии (продовольствие и не продовольственные товары)- деньги были. Они могли купить племенного жеребца на конезаводе, могли иметь своего каретника, могли купить англицкое ружжо, парик из Парижу. Некоторые держали камнерезные и ювелирные мастерские (Демидовы и Строгановы после Петра). Но эти счастливчики - мизерный % от всего населения. Счастливчики могли продавать друг другу эксклюзив сработанный в своих мастерских. Вопрос, как эта продажа отражается на спросе 90% населения?
>Впрочем, в той же Англии тогда расходы государства на колониальную экспансию, особенно на флот, были огромны, как и роль государства в проведении политики экспансии английского капитала (см. Опиумные войны).
В Англии офицерские патенты покупались и продавались. Война была средством обогащения офицерского корпуса. Вы дамские романы Остин не читали, там в «Доводах рассудка» прямо прописано : пришел капитан с войны привез кучу испанского золота и стал весьма выгодным женихом!!!
>Там написано про реформу азбуки и цифр. Что соответсвенно повлияло на упрощение обучения грамотности и счету, то есть развития образования. Что явилось базой для развития культуры. И все. Что счет к литературе имеет косвенное отношение, а испльзуется в хозяйсвенгой деятельности, в основном, и так ясно. Ну а культура, литература в том числе, это уже вершина цивилизации - один из самых характерных маркеров ее развития
Реформа азбуки и цифр создавалась для нужд ВПК (учебники для навигацких школ). Я плохо себе представляю арифметику написанную полууставом и славянскими цифрами. Развитие литературы- побочный продукт развития ВПК!!. Петр не был идеалистом культурологом, а был реалистом производственником. Он сам лично прошел все ступени производственно- технологической цепочки и знал, как быстрее и эффективнее обучить этому других.
>Ну, это ты загнула. Плуг намного раньше ввели, знающие могут сказать точнее когда. При нашей бедности конечно могло это растянуться на доглий срок, это да.
Не-а, не загнула. Из Вики : В русских письменных источниках упоминается со второй половины XIII века. Слово «соха» во многих славянских языках означает «кол», «палка с развилкой». Благодаря универсальности и доступности соха оставалась главным почвообрабатывающим орудием русских крестьян до 30-х годов XX века. Ещё в 1928 году в СССР было 4,6 млн сох[2]. Соха — штучное изделие, которое каждый крестьянин делал на собственном дворе исходя из своих возможностей и потребностей. Была пословица: «Соха на соху, пашня на пашню, лошадь на лошадь, лето на лето не похожи».
>Ну на наших ползолах плугом не везде попашешь:-). А вот железодельные заводы способствовали удешевлению металла в России, что привело к более широкому внедрению меьаллических сельхозорудий. Что прогрессу способствовало.
Опять же программа преобразований Петра была довольно обширна. Всего не успел - фактически реализовывалась все 18 столетие. Конечно не так последовательно как при нем. Из последствий - освобождение дворянства - значительный переход его к помещечьему укладу. Устройсво дворянами собсвенных имений со всякими полотняными заводами, мельницами, и прочими делами.
Давно не беседовали) Я не отрицаю величайшую роль Петра в нашей истории. То, что создал флот и армию нового образца- низкий ему поклон и вечная память.
Но, разговор о другом. Вот по пунктам сначала:
- Железные плуги (орудия производства)- после не появились, это точно. Металлический сельхоз [инветарь] (топор, вилы)- был и до Петра, коса- при нем. Возможно этот инвентарь и стал доступнее в цене, да только денег у крестьян при Петре было гораздо меньше, чем до него. Очень эффективная работа прибыльщиков (возросшие сборы за все+ увеличение тягла) и алчность дворянства (расхожая фраза- крестьянина надо стричь, не дожидаясь пока он обрастет- говорит о многом). Да, я понимаю, что при колоссальных изменениях в государстве, связанных с обороной и войной, народу приходится не сладко, однако и потом драли в три шкуры, а развития у приемников- ноль.
-Мельницы у дворян были и до Петра. А вот полотняные заводы, да, появились при Петре. Эти заводы можно отнести к ВПК- они парусину для флота производили. Были канатные заводы- тоже ВПК (нужды флота). Свирепые наказания за порубку строевого леса (нужды флота). Смолокурни- нужды флота. Мануфактуры по выпуску сукна- нужды армии и флота. Продукция тогдашнего ВПК большей частью была такая. Вопрос почему все это потом, после Петра не развивалось? А дело в том, что никакой идиот не станет развивать производство в сторону увеличения произведенной продукции, без гарантированного спроса. А гарантированный спрос обеспечивал только бюджет государства, оплачивая нужды армии и флота. У крестьян и помещиков- натуральное хозяйство. Кто из дворян побогаче – держали собственные полукустарные мастерские и театры. Те кто имел возможность – отоваривались в тогдашних бутиках импортными шмотками. Тогда то и пошел первый вывоз капиталов за бугор и хранение их в банках. Меншиков хранил в Английском банке свыше миллиона (колоссальные по тем временам деньги). На развитие производства тогдашние эффективные менеджеры не тратились- жили в свое удовольствие, как и сейчас.
Закончилась эпоха парусного флота- полотняные заводы накрылись медным тазом. Оживились только при Александре 2, когда «присоединили» Среднюю Азию и на бывших полотняных стали выпускать ситцы и проч. хлопчатку. Но это произошло после отмены крепостного права. Тут еще совпало то, что к тому времени в некоторых регионах обезземеливание крестьян уже не позволяло не только выращивать технические культуры, но и хлеб, чтобы не помереть с голоду.
> Плюс секулиризация церковных земель и передача их с людьми в госсибственность.
Я понимаю, Вас как атеиста это как то греет)) Но, посмотрите непредвзято, с экономической точки зрения. Монастырь того времени, это работающее градообразующее предприятие, типа колхоза. Возле него кучкуется прорва мирских промыслов:
а) выпуск тары: бондари, лозоплетение- корзины, плетут туеса из бересты
б) бортники
в) строители- каменщики, плотники, столяры. Промышленники-уголь жгут, производят известь, кирпич, работа по камню, пилят бревна на доски, делают кирпич.
г) транспортники- работают на извозе
д) деревенские тетки имеют возможность заработать на ткачестве,
е) кожевники, сапожники, скорняки, выпуск сбруи, седел, изготавливают тарантасы, сани, кузнецы.
Все, разогнали колхоз. Все свободны. Следом сдыхают остальные промыслы, которые кормились от монастырских заказов. Придет новый собственник? Фигушки, для развития и работы любого предприятия нужны оборотные средства. У тех мирян, кто крутился у монастыря- этих денег нет, банков нет, кредитов нет. А те, кто имеет эти деньги (дворяне)- им лишняя морока ни к чему- если есть возможность оттянуться в куршавелях.
Тут сработал эффект «домино». Примерно как у нас в 90-е, когда закрылись бумзаводы- следом сдохли: угольные шахты, строители, леспромхозы, совхозы (у бывших работников вышеперечисленных отраслей не было денег на еду, и они перешли на натуральное хозяйство), пострадали абсолютно все предприятия региона из-за отсутствия электроэнергии (бумзаводовские ТЭЦ были включены в общую энергосистему).
Поэтому, после закрытия монастырей при Екатерине2, взвыли губернаторы- у них накрылись все промыслы, выросли недоимки по налогам, народ обнищал до упора, возникла необходимость в устройстве и содержании богаделен. Кроме того пострадал уровень оброчных у помещиков, чьи крестьяне паслись у монастырей. При сыне и внуке Кати2 количество монастырей вновь возросло и превысило уровень бывший до закрытия.
Мне все эти «реформы» напоминают Михалковское: «Я птичку лично проверял- я гвоздиком ее поковырял».
>Пертровская индустриализация это появление заводов, рост городов, армии, флота - соответсвенно, рост товарного сельского хозяйства. Интенсификая сельхозпроизводства.
Петровская индустриализация касалась только одного- создание ВПК. Внутреннего рынка вообще не существовало- натуральное хозяйство, отсутствие денег у 90% населения страны. Внешний, да- гнали сырье за бугор, в ответ получали заморские товары. Так было и до Петра. Только до Петра деньги и капиталы за бугор не вывозили.
>Конечно, через 100 лет крепостничество стало анахронизмом, но это уже не вина Петра. Опять же при Петре первые иностранные колонисты завелись. Пока что единичные. Но при Екатерине стали массово заезжать. Несли свою агрикультуру. Процесс, конечно, был двоякий. Но это касаемо роста с/х в итоге.
Мнимый рост с/х : не было минеральных удобрений, элеваторов для хранения и сушки зерна. Селекционная работа почти на нуле, кроме конезаводства, но это тоже для нужд армии (ремонт кавалерии). Агрономия, агротехника и ветеринария - уровень Кия и Хорива. Был бы реальный- не было бы 1917.
>> Не так. Древнерусская литература заложила основы. Языка м культуры,
>Камрад, там больше 95% не умели ни читать, ни писать. Какая древнерусская литература заложила основы языка? Кто её в Древней Руси читал? Литература это отражение языка, язык сам активно развивается, без всякой литературы. Безграмотные крестьяне умели отлично говорить без штудирования "Слово о полку Игореве".
Гм, а Былины? Север России сохранил эпос (в устной традиции) гораздо старше «Слова о полку Игореве». И изменения шрифтов и самого языка ни как не отразились в сохранении памяти народа. Наши древние укры его не сохранили.
>Язычество не мешало собирать земли, погугли историю древнерусского государства до начала 11 века. Походы язычника Святослава там.
Святослав перся в Европу, ему Дунай был интереснее пути из варяг в греки. Он чуть Киев не потерял. Ну как современные укры- дома не так тепло и богато, а вот в Европах- все иначе!! Он не земли собирал, а пытался контролировать все торговые пути. Ну и сложил головушку в борьбе с конкурентами.
>А после принятия христианства византийского толка, "централизации", как ты пишешь, в 12 веке начался период феодальной раздробленности, окончившийся крахом древнерусской государственности в 13 веке. Монголы разгромили Святую Русь, православную. Византийский культ не спас.
Удельная система родилась не при православии, а гораздо раньше. Мгновенное преобразование и изменение удельной на самодержавие возможно только в цирке после произнесения «Ахалай-махалай».
>Нет, это православный маразм, в котором жили русские люди до 18 века. Потом им дали побольше свободы, Петр полностью подчинил попов себе, т.е. интересам государства и народа. Тогда то и начался стремительный прогресс русского общества. Собственно это и был первый мощнейший рывок в нашей истории, в попытке догнать Европу, т.е. самые развитые территории
1. Вы травмированы евроцентризмом: догнать и перегнать. Нет на Западе молочных рек и кисельных берегов. Догнать и перегнать можно только, ежели бежать параллельным курсом, а если перпендикулярно? Вы можете с уверенностью заявить, что курс европейской цивилизации- самый верный, а потому мы должны не спотыкаясь бежать вслед, повторяя все то, что они сделали у себя: порок- как добродетель, война всех против всех, алчность- двигатель успеха и т.д.? Отказаться от своей цивилизации (ну как совр укры), от своих евенков, бурятов, коми, чукчей и т.д.- стать еуропейцими? Не слишком ли велика цена? И стоит ли овчинка выделки? Может быть стоит ограничиться технологиями и остаться самими собой, не кривляясь и подражая кому то в легализации непотребств и не соревнуясь в массовости проведения парадов содомитов и извращенцев всех мастей?
2. Петр провел технологическую революцию, которая охватила только оборону. А крестьянский труд (основное занятие населения с незапамятных времен)- оставалось на уровне 8-9 века. У него была задача в кратчайшие сроки, пока не слопали соседи, создать современную армию и флот. Изменения в ведении с/хозяйства начались только при большевиках, вот они поменяли все и поставили во главу угла развитие всего общества .
3. Упомянутый Вами т.н. прогресс (Петровский) ни как не затронул остальную массу народа, ни форму государства, ни его устройства- только мизерная часть населения одела забугорные портки и стала балакать на смеси французского с нижегородским, а наиболее состоятельные их них- оттягиваться в тогдашних куршавелях. Сейчас- тоже самое
> Как отмечал Л.Гумилев, грубо говоря, "менталитет" этноса состоит из внутренних установок, т.е. моральных ценностей, климата и географического положения занятой этносом территории, ее размера, а также отношениями, возникающими между соседями данного этноса и самим этносом
Об этом гораздо раньше писал Ключевский- георафия, геология, климат рулят. Почитайте его первые лекции из цикла.
> Вот скажите, ну просто, без заносчивой предвзятости, Стрелков - политик? Политик? Серьёзно? И не в реконструкции дело. Так с реконструкцией мы придём к тому, что Кургинян - руководитель театра, а это, впрочем, так и есть. Только спектакли, как бы, разные ставит (см. Поклонная и т. п.)
> Просто надо понимать, кто ГИП, а кто прораб. И хотелось бы уже услышать дискуссии ГИПов, или хотя бы начальников ПТО.
Я работала с ГИПами и прорабами, работала в ПТО. Но не понимаю, с какого бодуна Вы приплели СЕКа к ГИПам. СЕК- актер, и по типу личности наиболее близок (если обратиться к Вильяму, нашему Шекспиру) к ткачу Основе из «Сон в летнюю ночь». Тот тоже был готов в пьесе с 3 действующими лицами играть все роли (Пирама, Физбы и Льва). Так же чудесным образом попал к феям и волшебникам, став Ослом, причем роль Осла была самая органичная
> А после сдачи Славянска все шансы на окружения появились у Горловки и Донецка. Кто-то сдал?
Славянск сдали те, кто :
-не обеспечил деблокаду Славянска,
-не обеспечил артиллерией и боеприпасами. Хоть 3 Ноны, но без необходимых боеприпасов- это груда металлолома, а не оружие. Им нужно было идти на таран? Вы идиот?
-не обеспечил дополнительной численностью солдат.
И это не Стрелков, а те (неизвестные), которые давали приказы, но не обеспечивали их исполнение.
Кому: Спрутодел, #268
> [истерически визжЫт] Да он больше 20 лет занимается разруливанием конфликтов везде!!!
Ну, если его охрана занималась крышеванием борделей, то да, опыт разруливания конфликтов как раз на уровне борделя!!
> А после сдачи Славянска все шансы на окружения появились у Горловки и Донецка. Кто-то сдал?
Славянск сдали те, кто :
-не обеспечил деблокаду Славянска,
-не обеспечил артиллерией и боеприпасами. Хоть 3 Ноны, но без необходимых боеприпасов- это груда металлолома, а не оружие. Им нужно было идти на таран? Вы идиот?
-не обеспечил дополнительной численностью солдат.
Кому: Спрутодел, #268
> [истерически визжЫт] Да он больше 20 лет занимается разруливанием конфликтов везде!!!
Ну, если его охрана занималась крышеванием борделей, то да, опыт разруливания конфликтов как раз на уровне борделя!!
И это не Стрелков, а те (неизвестные), которые давали приказы, но не обеспечивали их исполнение.
> Я слышал СК РФ много на кого в Украине дела заводят, даже вроде как в розыск объявляют. Ну и как, результаты есть? Перефразирую свой вопрос: Как добраться до нацистов, что бы их судить?
Когда войска Новороссии установят окончательный мир и наведут конституционный порядок вна Украине, настанет время для официальных запросов о выдаче уголовников и военных преступников скрывающихся на территории незалэжной.
>Коли он, как пишут сектант, то он уже мог пойти в армию "заряженным". Секты управляются из-за границы
Пятидесятники практикуют глоссолалию. Во времена СССР была разрешена деятельность только тех объединений пятидесятников, которые отказались от практики глоссолалии.
Вот тут интересное о глоссолалии:
http://www.textology.ru/article.aspx?aId=104
Вот некоторые цитаты :
Можно провести параллели между глоссалалией и таким периодом освоения языка, каким является лепет (7-8,5 месяцев) и модулированный лепет (8,5-9,5 месяцев). В этом возрасте, как пишет психолингвист В.П.Белянин, ребёнок словно тренируется в произношении звуков и слогов и в его речи можно встретить фонемы всех известных языков мира.
Другой аналогией является речь при некоторых паталогиях сознания, в частности, при шизофрении:
"Я не верю ни в какие лекарства врачей, не доверяю людям, потому что это помачане, помахтане, вэрхмахтане, Вэрхмахт. Я это знаю, ты не имеешь понятия об этом." (пример из кн.: Белянин 2003).
Измененные состояния сознания в среде христианских харизматиков: пятидесятников, других протестантов и части католиков, могут проявляться в следующих трех феноменах: говорении на языках, одержимом поведении - во время которого люди кружатся или танцуют, и пророчествах, выглядящих как спонтанное утверждение своей веры во время церковной службы.
Некоторые исследователи считают глоссолалию симптомом психопатологии. Они приводят интересные данные о психологическом и физиологическом состоянии лиц, участвующих в глоссолалических богослужениях. Явления, сопровождающие харизматическую медитацию, были изучены среди участников движения "Миссия Божественного Света". Во время опроса:
-92% участников согласились с тем, что они могут видеть и слышать нечто недоступное другим;
-91% отмечали необыкновенные ощущения в теле;
-90% отмечали ускорение или замедление времени во время медитации;
-39% отмечали эротические чувства без присутствия сексуального объекта,
-96% согласились с тем, что им приоткрывается нечто новое о смысле жизни.
Психологи отмечают, что у лиц, практикующих глоссолалию, имеет место:
-снижение уровня коркового контроля,
-появление определенного автоматизма в поведении,
-уменьшение восприимчивости к внешним раздражителям, известное отключение от окружающего
Парадоксально, что сами пятидесятники не скрывают, что глоссолалию можно совершенствовать и закреплять с помощью тренировок (что, по нашему мнению, в корне противоречит их же интерпретации глоссолалии как дара Божьего, изливающегося на достойного по воле Святого Духа). "Тем, кто хочет получить этот дар, - пишут они, - рекомендуется упражнять язык и голос, чтобы вызвать харизму. Тогда тем или иным способом говорящие овладевают этим явлением". [Характерно, что те, кто вовлечены в харизматические группы, получают письменные инструкции, как следует упражняться в глоссолалии.] Зачем же они это делают?
Известно, что во многих харизматических группах умение "говорить на языках" является условием и отличительной чертой принадлежности к конгрегации. В массовом сознании способность впадать в транс и произносить непонятные слушателям звуки является показателем того, что на человека снизошла благодать и он "крещен в Духе".
Итак, исследование феномена глоссолалии в русле психолингвистики позволяет прийти к выводу, что [практикуемый в среде харизматических групп психологический акцент на "языкоговорение", то есть продукцию речеподобных звуков в состоянии религиозного экстаза, делает глоссолалию объектом сознательных или бессознательных манипуляций.] ]Человек оказывается под сильным давлением группы и своих собственных ожиданий, и, чтобы не обмануть надежд, он начинает своими собственными усилиями вызывать и возбуждать в себе то, что, будучи Божьим даром, должно бы было прийти к нему как озарение.
---
При СССР пятидесятники служили в армии, им только оружие в руки не давали.
>Отличия фундаментальные, но Ветхий завет в христианстве вроде как не отрицается.
Попробую пояснить более доступно, по аналогии некоторых сайтов типа Консультант+. Имеется закон, который действует на протяжении длительного времени, его не отменяют, но часть статей либо отменяются, либо меняется редакция, пользователь имеет возможность посмотреть как старую редакцию закона, так и ныне действующую. Ветхий завет в части законов как раз старая редакция, в НЗ- иная трактовка законов.
>> Т.е. Сатанизм- это норма и совершенно правильная религия? Вы сатанист?
>Как определенный этап в развитии религии язычество вполне себе норма. Тот же иудаизм в начале своего существования не сильно отличался от язычества.(А от него кстати хочу заметить в свое время отпочковалась известная сегодня секта).
Расскажите о начале существования иудаизма.
>Нормальна ли, правильна ли такая религия? Ну в той культурной среде в которой живет указанный паренек- совершенно нормальна. Так как помогает ему выживать в тех условиях которых он находится. Здесь у нас- нет не нормальна. Но мы же про там, а не про здесь.
Т.е. разрешено убивать, красть, грабить и т.д. на определенных территориях, типа резервациях? Вы в своем уме? Вы понимаете, что оправдываете преступность и допускаете, что преступность:
- это норма и законно.
-она позволяет выжить преступнику
-она благо.
Это чисто сатанинские установки. И как бы Вы не прикрывались, что де Вы агностик, но Вы сатанист.
>Но мы же про там, а не про здесь. И по моему не правильно
записывать человека другой культуры и религии в грешники по христианским моральным ценностям, когда этот человек за христианскую мораль не в курсе.
С Вашей стороны дикое лицемерие: оправдывая преступления некого дикаря на некой территории, мотивируя тем, что дескать преступность является частью его культуры,- Вы тем самым готовы оправдать любого преступника, заявив, что де преступность как часть культуры- величайшее благо и по определению преступление не является преступлением, а некой этнографической загогулиной. И преступник –не преступник, а праведник.
> Больше гибкости надо проявлять, так как сами за 2000 лет такого накуролесили не каким Дабуламанзям в купе с сатанистами и не снилось.
Т.е. необходимо аннулировать законы как человеческие, так и Божеские, впасть в дикость, разрушить государство, всем каяться за 2000 лет, и достичь наивысшего просветления уровнявшись с неким Дабуламанзямом, для которого преступления и пороки являются нормой жизни??
Вы точно сатанист.
>> А вот остальное (спасение после смерти)- целиком возлагается на Бога (как он рассудит- так и будет).
>Ну хоть что то.
Я об этом уже писала, но до Вас только- только дошло.
>С точки зрения его племени он поступает правильно. С моей точки зрения, пока он у себя дома, пусть хоть на голове ходит.
Я хотела вернуться к этой фразе. Вы согласны с утверждениями fact777 , #138
и fact777 , #139 ?
Вы вроде с ним дуэтом выступаете.
Если согласны, то Вам те же вопросы : Сатанизм- это норма и совершенно правильная религия? Вы сатанист?
>> Описанный Вами персонаж- нарушил не одну заповедь, а почти все.
>А он родился в другой культурной среде, с другими понятиями о моральном и о аморальном. [С его точки зрения то что он делает совершенно нормально и правильно и что самое главное его религия не запрещает подобное поведение.]
>> Если это так, то чем этот тип язычества отличается от сатанизма?
>Да ничем, как и описанные Шемякином ацтеки или к примеру ранние скандинавы, да и вообще практически все язычники мало чем отличались и отличаются от сатанистов.
Т.е. Сатанизм- это норма и совершенно правильная религия? Вы сатанист?
>> а не язычника- праведника?
>Да мне все равно, пусть будет язычник- праведник. Отношение к нему поменяется? Ведь первую заповедь он все-равно не исполняет.
Да, поменяется. Святые отцы советовали брать пример с праведных язычников, в той части, которая соответствует нормам христианства. А вот остальное (спасение после смерти)- целиком возлагается на Бога (как он рассудит- так и будет).
>Ну начнем с того что крещение руси у нас происходит в 988году, первые упоминания о Русской правде датированы 1016-1060ми годами. Причем Русская правда создается князьями киевскими, как с учетом старых славянских порядков, так и привнесенных византийских. Те же закупы, смерды и холопы появлялись исключительно в случаях товарных-денежных-имущественных отношений.
Т.е. до крещения никаких товарно-денежных и имущественных отношений не было? Доказательства какие будут?
>Смерд - человек, взявший у князя землю в аренду и на этом основании подчиняющийся князю.
>Закуп - человек взявший в долг и отрабатываюший долг до полного погашения. Это пока достаточно далеко от рабства. Ближе к этому понятию холопы, но это та категория людей, к которой относились пленники, серьезные преступники и не расплатившиеся должники. В целом институт продвинутого рабства на Русь приходит как раз со времен крещения.
До этого пленников и не расплатившихся должников не было? Дружин не было, отношения внутри племен и между племенами никак не регулировались- ни обычаями ни традицией? Племена никто не возглавлял? Преступности не было? Короче- рай!!
Кстати, пленников до крещения просто убивали в жертву богам. Разумеется, это гораздо гуманней!!
>По ветхому завету не очень много народу заманить можно, приходит такой креститель на Русь - вы все рабы иудеи, твари бесправные и все такое. Сработает? Сомневаюсь.
Кстати если я не ошибаюсь, период создания ветхого завета примерно соответствует периоду гражданина Аристотеля, замашки ровно те же, отношения господ и рабов похожи. А вот нежные приемы нового - шик просто. Раб бога не раб вовсе. Познайте, покайтесь и вот оно - счастье.
Угу, как я поняла это еще 4000 тыс лет назад (время создания ВЗ) некие коварные злодеи, дабы сбить с толку славян (в перспективе русских) придумали православие!! Жгите дальше!!
ВЗ возник далеко до Аристотеля. В ВЗ упомянуты верования народов, живших еще Крито-Микенскую эпоху. Задолго до эллинизма. Но это все фигня!! Аристотель- это Авраам и Моисей в одном флаконе!!!
> Но в результате от Русской правды эволюционируем до Крепостного права. Отношения господ и рабов. Выборная должность князя постепенно закрепляется до пожизненной - государь помазанник божий, вся власть от бога.
Угу, хотелось бы подробнее увидеть эволюционный ход от законов Русской правды до экономической формации Крепостное право. Или это такой загадочный свод законов под названием «Крепостное право»??
>По заветам: жить надо по ним, созданы они в период ветхого, но толковать их надо исключительно в форме иносказания по новому.
У Вас имеются какие то претензии к толкованию Спасителем заветов? Вы вообще за то, что НЗ надо отменить?
>Едем дальше. Знакомо понятие "чернеченские холопы"? Церковь не только не возражала против рабства, но и сама активно пользовалась сабжем. Призывая рабовладельцев лишь мягче обращаться с собственностью. Смерды и закупы постепенно так же полностью превратились в рабов, но уже не по Русской правде, а по крепостному праву.
Расскажите нам о смердах и закупах, были ли они лично свободными, чем отличались от холопов и челяди. И каким образом они эту личную свободу утратили- ну, что бы видно было, что именно православие их туда толкнуло.
>И в своем развитии русское рабство разве стало менее жестоким, чем античное?
Рабы античности гражданских прав и обязанностей не имели, некоторую власть бывшие рабы (вольноотпущенники) и некоторый авторитет как ученые имели. В России крепостные, обязанности государственные выполняли (служба в армии- после переход в иное сословие и налоги платили). Тут Вы не то сопоставляете- это разные типы порабощения и степень порабощения на Руси в разное время была разной. До знаменитой отмены Юрьева дня, вполне имели право сменить и место жительства и арендодателя. Вот с какого боку Вы православие приплетаете- не ясно. Если самоназвания работающих на земле – крестьяне (христиане), и общину крестьянскую как христианскую, то понятно. Предлагаете все это перенаименовать?
>Кстати, период, когда христианские разновидности церкви имели максимальную власть и влияние на людей, сегодня от чего то называют темными веками.
С Европой не путаете, когда пишете о темных веках? Сомневаюсь, что в темные века власть папского престола была абсолютной- там только- только христианизация началась.
>Рабства и насилия максимум, процветания и развития минимум. Ну только отдельные не занятые тяжелым трудом представители элиты рисуют красивые картинки и лепят голых девок из гипса. Тот же Аристотель и прочие мудрецы вроде бы рабами не были. Социальные статусы рулят. Обосновать социальные различия так же очень важно. За примером далеко ходить не надо. Внутриукраинские отношения между западными жителями и юго-востоком. По официальной пропаганде на юговостоке проживает тупое, ограниченое быдло. Из этого следует, что убивать их не только не западло, но и норма.
Что-то Вас заносит по Фоменковски : темные века Европы+ Аристотель+ современная Украина- все смешалось в доме Облонских. Типа это все одна и та же эпоха? А Меровинги, Аристотель, и Яценюк одно и тоже лицо???
>На последок: когда советское общество развивалось без помощи и направляющей руки православной церкви, советские люди сначала взлетели в небо, потом облетели мир, потом раздавили многомиллионную армию готмитунсов. А потом Юра Гагарин в космос летал, бога не видел.
Разумеется, только в советское время впервые русские полетели на аэропланах, до этого- ни-ни, попы мешали. Жгите дальше. В Вашем воображении Бог должен летать на астероидах и кометах?
Короче Ваше выступление- штамп на штампе и штампом погоняет. Но встречаются отдельные перлы, способные повеселить (очень понравился бессмертный и многоликий Аристотель), верным путем идете, Аншлаг за Вами соскучился.
Вам вопросы обоим по деятельности описанного Вами язычника:
-он убивает, занимается каннибализмом, грабит, насилует во славу своего бога -это ритуал или нарушение запретов его богов?
- если это во славу его богом, то с точки зрения его богов- сей персонаж является (опять же только с точки зрения его языческой веры) праведником. Если это так, то чем этот тип язычества отличается от сатанизма?
>> Гм, а за каким лешим христианам кроме Христа поклоняться нужно еще и Вуду
>Не знаю за каким, я про это не спрашивал. Меня интересовало мнение христиан о людях не исполняющих первую заповедь. Ответ получил- они грешники и судьба их с точки зрения христианства печальна.
Не передергивайте и не лгите. Описанный Вами персонаж- нарушил не одну заповедь, а почти все. По описанным действиям он совершил не один смертный грех. Меня интересует, а почему Вы привели пример язычника-грешника, а не язычника- праведника?
>Простой пример с автомобилем. У меня затраты до работы на солярку почти 2 евро и 40 минут, а если на автобусе, то 4.2 евро, пересадка и 1 час 20 минут. Так что ездить на автомобиле для меня - сплошная экономия!
>> Чо уж, нужно пробежаться по соседям, собрать грязную посуду, мыть и усиленно экономить!!!
>С них нужно деньги брать и заработать немного!!!
На бумаге (договор, акты выполненных работ, акты передачи) разоритесь!!! Вдруг попадется отмороженный сосед: типа, я давал серебрянные ложки и тарелки севрского фарфора, а получил взамен не знамо что!!!
>По поводу "будут отвечать перед богом" : так с какого перепугу африканец должен отвечать перед вашим богом, у него есть свои, с ними племя живет черт знает сколько лет и в геену огненную не погружалось, пока добросердечные християне им об этом не сообщили. Почему представитель веры Вуду должен отвечать перед иудейским богом?
Елки-палки, Вы же сами просили дать оценку деятельности этого язычника с точки зрения православия. Я дала оценку именно с точки зрения православия. Вы разберитесь у себя в голове, чо Вам нужно.
> Откуда вы знаете, что он заблуждается в своей вере? Может его боги старше вашего? Может именно вы заблуждаетесь в своей вере? Может ему в жизни помогают духи предков, а не святые 12 голов иоана крестителя. Кстати, в этом отношении християне не далеко ушли от вудуистов, молятся засохшим кусочкам плоти, а сами других клеймят язычниками и гарантируют АД.
Еще раз. Я дала запрошенную Вами оценку, с точки зрения, запрошенной Вами религии. Вас не устроила оценка? Или не устраивает религия? Это Ваши проблемы.
Посчитайте стоимость машины, экономию на воде и стоимость затраченной эл. энергии и выведите за какое время все затраты окупятся. Экономия времени не в счет- ее просто нет.
>Вопрос то был к верующим, так сказать взгляд изнутри интересовал. Оно понятно, что каждому свое. Но ветхозаветные Яхве такой подход не одобрял, в отличии кстати от развеселых вудистов у которых рядом с святым Петром, может висеть сушенная башка Дедушки-Четыре пальца- кто-нибудь один хрен поможет. Вот где толерантность!!
Гм, а за каким лешим христианам кроме Христа поклоняться нужно еще и Вуду? Чтобы показать толерантность (это типа веротерпимости?) ? Иначе веротерпимость выразить никак нельзя? Я задавала Вам уже вопрос о веротерпимости. Вы не отвечаете, а продолжаете нести околесицу.
>С точки зрения его племени он поступает правильно. С моей точки зрения, пока он у себя дома, пусть хоть на голове ходит. Но потом к нему в дом приеезжает святой отец Арзамасец с святой сестрой Павловной (без обид, ничего личного, уж очень вы персонажи красочные, я бы даже сказал стреотипные) и сообщают бедолаге, что он живет не правильно и теперь гореть ему в аду вечно. Но и покаяться не помешает. А еще сдать отцу и сестре вон того тяжелого желтого истукана и маску с зелеными изумрудами в глазах, ибо не делай себе кумира и изображения его блаблабла
С точки зрения здравого смысла и закона, Вы прямо оклеветали своего собеседника, приписав ему воровство, мошенничество. У Вас есть основания и право нести подобное?
>> Оценивается грешник или не грешник по другим параметрам: убивает, прелюбодействует, лжет и т.д.
>То есть если Дабуламанзи не верит в христианского Бога- это не грех и ад ему не грозит?
Только Бог решает кому идти в ад, мы грешные за него решать не можем.
>> Ребята, атеисты, выражайте свои мысли более четко.
>Куда уж четче.
Было бы четче, не было бы вопросов.
Кому: Atheist , #111
>Я, к примеру, понял о чем парни. А Вы простыню воды накатали. Указанный Дабуламанзи во славу своих богов приносит в жертву петухов, совокупляется с разными женщинами своего и соседних племен не менее шести раз в сутки и ест сердца воинов убитых им в очередном набеге. И петухов для жертвы он так же спер у соседнего племени.
Вы все это прочли между строк? Или прочли мысли парней? Я не читаю мысли, а читаю текст. Текст- бессвязный. Поэтому возникли вопросы: что человек хотел выразить.
> Судя по вашей жизненной позиции он лютый грешник. Но родился он в Африке, не в израиле. И даже не в России. Он реально попадет в ад. Только потому, что родился черным африканским воином. А не пейсоватым крючконосым мальчиком. Ему именно местом рождения не повезло или как?
Вы меня простите, но это все что Вы написали- бред. Не важно, где родился и к какой нации относится человек- перед Богом все равны. Отвечать Дабуламанзи будет перед Богом как язычник по совести. Христианин- грешник перед Богом ответит по Закону- с него больше спросят. Но наказаны грешники будут оба.
>> 2. Элемент творчества есть в любом деле, в том числе и в уборке общественных туалетов.
>В очень, очень ограниченном количестве. Самореализоваться через уборку общественных туалетов на мой взгляд невозможно.
Напрасно Вы так думаете :)
Вот японцы творчески подошли к процессу опорожнения кишечника и мочевого пузыря
http://www.stranamam.ru/post/7706635/ Унитаз - анализы делает, температуру и давление измеряет, вес определяет, сиденье греет, песни поет, попу моет и сушит, освежает воздух и крышку САМ закрывает!! Мечта!! Нет предела совершенству!!
С общественными туалетами- все тоже самое: обеспечение комфорта, удобств и продуманность деталей: что нужно в быту у каждого дома- то и нужно устроить в общественных гигиенических комнатах. Ну, там, допустим:
-душ, лето жара, почему бы не освежиться? Раз душ, то – автоматы по выдаче белья, средств дамской гигиены, полотенец, колготок, носков, памперсов сушка, укладка волос, занять ребятенка, пока мама красоту наводит,
- побриться мужчине
-аптечка (средства от поносов и запоров, мочегонное, от вздутий кишечника, просто пластырь, если натерт мозоль)
-дите во время семейной прогулки бегая по улице, упало в лужу, грязь- необходимо иметь возможность быстренько замыть, переменить на сухое.
Творческая натура должна думать не о своем самовыражении и личной самореализации, а о том, как и чем помочь другим, скрасить и украсить их жизнь. Гигиена только одно из направлений, но очень важное, не менее важное чем сфера айти, осмелюсь предположить, что даже важнее айти, т.к. связана с естественными физиологическими процессами человека, а следовательно с его жизнью. От состояния гигиены зависит здоровье и жизнь человека.
>Идея такого воспитания хорошая. О правильном воспитании нового человека упоминали и раньше. Только не очень понятно, как такого можно достичь в сколь-либо значимом количестве? Люди ж не машины, их нельзя запрограммировать. Воспитание и поведение будет скорее всего существенно различаться. Сейчас вот просто хотя-бы не гадить себе под ноги научить граждан не могут. А тут такая степень сознательности.
Воспитывать можно по разному (кнут/пряник), но надо знать, что базовым чувством человека, является Стыд. Вот через стыд надо и действовать. Культ бесстыдства, который практикуется в СМИ, ТВ- ведет к утрате человека своего образа, к превращению человека во зверя. Стыд, то, чем человек отличается от животного. Начинать борьбу нужно с искоренения культа бесстыдства.
>У меня бабушка стирала все на руках всю жизнь до глубокой старости кстати :)
Я стирала на руках много (60-е-конец 70-х). В конце 80-х купили автомат вместо активаторной. Экономия времени и сил- колоссальная. Особенно, если учесть, что мы при ручной стирке белье кипятили, подсинивали. Вода из колодца, печь на дровах.
Кому: Dmitry_81, #617
>Он связан с [мотивацией] к некоторым видам деятельности в условиях равного доступа к материальным благам. Те, когда "пряника" нет. Есть мнение, что потребность в работе у человека врожденная и при определенном воспитании он будет работать без каких-либо материальных стимулов. Потому, что его будет "переть" от его работы. И качество и продуктивность такой работы будут очень высокими. Такое я могу понять. Вопрос же был, что делать с теми профессиями, где нет [элемента творчества] и с которых не может "переть"? Общественные туалеты то тоже надо мыть кому-то.
1. По мотивации- мотивация воспитывается с детства. Касательно уборки и наведения порядка- воспитывается любовь к порядку и чистоте. Правильно воспитанный человек не может просто физически выносить бедлам и грязь, поэтому сам процесс наведения порядка и ликвидация грязи для него не в тягость, а восстановленное благолепие- пряник, который доставляет ему удовлетворение и радость.
2. Элемент творчества есть в любом деле, в том числе и в уборке общественных туалетов. Тщательная уборка- проявление этого элемента. Работа сделанная тяп-ляп- показывает отсутствие. Был старый фильм «Королева бензоколонки»- там как раз показана творческая работа, на таком довольно однообразном и вонючем рабочем месте. Воспитывать надо хозяйский взгляд и хозяйские руки, и тогда все появится.
>Помимо жилых домов дворники убирают также и общественные места. Как быть с ними, как повышать статус?
Мне не понятно, что Вы уперлись в повышение статуса? Статустность- игра на тщеславии, не самое лучшее качество. Зачем играть на плохом качестве, развивая его, если есть другие, которые действуют эффективнее?
>Семья 2 человека. На ручную мойку у меня бы ушло минимум 10 мин и гораздо больше воды
>Загрузка в машинку занимает порядка 3 мин. Итого, в обычный день в маленькой семье высвобождается порядка 7 мин. Если день не обычный (гости например), или семья больше, то время смело можно удвоить, а то и утроить. Ну и некоторые вещи, такие как рифленое стекло, машинка вымоет гораздо лучше, чем это возможно руками.
Для ручного мытья всего этого благолепия уйдет не более 3 минут (если моет один человек, если двое- то тут и говорить не о чем.), если посуда не обсохла. У меня большая практика еще с детства с пионерлагерей. У нас в лагере не было судомоек и официантов. Все делали дежурные отряды. Там тарелок было очень много и мыли мы их в свои дежурства весь день напролет. Надо чаще мыть и появится сноровка, а с ней и скорость. Напевайте что-нибудь и оттачивайте движения. Скорость снижается из-за лишних движений.
Помывка рифленого стекла- не запуск спутника на орбиту. Мыть нужно не обсохшее и щеткой.
Кому: Stef , #608
Совершенно верно! Некоторые мои подруги тоже клюнули на рекламу- выводы те же. Стоят занимают место на кухне.
Вот от стиральных машинок- автоматов толк есть, а посудомойка- баловство.
>> В быту посудомойка не рациональна- жрет много воды, нужно специальное моющее и Эл. энергия.
>Оченно полезная вещь, если честно. Особенно на праздники, когда много гостей. Воды кушает 5-7 литров на полный цикл.
Ну если в доме КАЖДЫЙ день табун гостей- то да. Если обычный день, то для мытья нескольких тарелок- расход воды великоват. Помыть тарелки- время ничтожно малое. И заводить агрегат для 3-5 минутной ручной работы- не рационально. Когда у нас табун гостей- вручаю гостям по полотенцу и мы все дружненько моем посуду- 5 минут и все чистенькое и на местах.
>Ну вот не подфартило какому-нибудь Дабуламанзи родился он среди вудистов, где-нибудь под Натитингу. И живет себе в ус не дует- пляшет непристойные танцы, рубит петухов, зомбирует менее расторопных соседей, а про православного бога может и вообще не в курсе. Так является ли Дабуламанзи грешником с точки зрения христианства?
С точки зрения христианства Дабуламанзи является язычником. Я не поняла про «везение» житья в Африке. Вы пишите о веротерпимости? В России жили и живут язычники, атеисты, буддисты, мусульмане, иудеи. Отношение ко всем конфессиям уважительное. Оценивается грешник или не грешник по другим параметрам: убивает, прелюбодействует, лжет и т.д. Отторжение вызывают только те конфессии, для которых убийства, прелюбодеяние и проч. являются обязательным религиозным ритуалом. Это- современные сатанисты и упомянутые в ВЗ последователи культов Астаты и Ваала.
Ребята, атеисты, выражайте свои мысли более четко. Вот уже второй аника- воин, и по сию пору не понять про что он спрашивает.
>> В школе обучить моделированию- и вот хобби, полезное и приятное одновременно!
>Считаешь, что заметная часть товаров широкого потребления будет производиться ремесленниками?
У кого любимым хобби является рукоделие, могут свои потребности (часть, не все) удовлетворить сами. Ремесло и хобби- несколько разные понятия.
Я немножко о другом : важно воспитать не праздные глаза и не праздные руки.
>Как так получилось, что ряд вещей, облегчающих быт, был изобретен в кап. странах, а не в СССР? Какой-нибудь там кондиционер, или там посудомойка
Для изготовления кондиционера и посудомоек нужно:
-строительство цехов непосредственно изготавливающих кондиционеры и проч.
-расширение производства (строительства новых или реконструкция старых цехов) для производства комплектующих и материалов (металл, изделия из него, резинотехника, пластик и проч),
-людей нужно дополнительно где-то находить на новое производство (нехватка рабочих рук).
К концу 70-х кондюки выпускали вовсю. Посудомойки- для промышленных объектов. В быту посудомойка не рациональна- жрет много воды, нужно специальное моющее и Эл. энергия.
Кому: Dmitry_81, #30
>И еще раз спрошу, все ли работы могут приносить такое удовольствие? А как быть, например, с уборкой улиц, или вывозом мусора?
Потребность красоты!! Уборка- самый простой способ увидеть результат труда сразу.
Кому: Dmitry_81, #90
>Или, опять же, кофточки 100 фасонов. Это сразу отметаем, как ненужное?
>Ну и с мотивацией для, например, дворника, вопрос по прежнему открыт.
Тут тоже мотивация- потребность к красоте. Зачем клепать все 100 фасонов на заводе? В магазине- ткани сколько угодно, хороший журнал с готовыми выкройками- шей, хоть зашейся!!! В школе обучить моделированию- и вот хобби, полезное и приятное одновременно!!
Новости
VIP
