> Посмотрите еще раз, чтобы проникнуться истинной ценностью всех ваших высокоморальных заявлений.
> Как вы правильно заметили, военные запечатленные на данных фото признаны военными преступниками и предателями. Признаны официально.
И правильно! Они нарушили законы государства- они и наказаны в соответствии с этими законами.
> Теперь ответьте.
> Были ли лишены сана и преданы анафеме запечатленные на данных фото (и множестве других)священнослужители, возносившие молитвы вашему богу о победе германского и власовского оружия?
> Могу предположить, что за всех священников вы можете не знать, поэтому спрошу еще точнее.
> Был ли лишен сана и предан анафеме Митрополит РПЦЗ Анаста́сий (Грибановский), за молитвенную поддержку фашистских войск и благодарственные письма Адольфу Гитлеру?
> Да или нет?
> Это простой вопрос.
Его было невозможно при жизни лишить сана и предать анафеме. Он был вне юрисдикции РПЦ и СССР.
А кто его должен отлучать от общины РПЦ, если он состоял в не признанной РПЦ общине Зап. РПЦ? И сама ЗРПЦ не признавала РПЦ. Нельзя отлучить от того, что сам же не признаешь.
Допустим, Вы работаете на предприятии А в одной стране. Есть в другой стране предприятие Б, которое отрицает законность наличия предприятия А. Может ли предприятие Б уволить из предприятия А сотрудника? У них даже общей юрисдикции нет.
Да и существуют определенные канонические основания для провозглашения анафемы. Ну напр. Если бы сей Анастасий клялся на кресте в верности СССР, а потом эту клятву нарушил, то- да, основание было бы. Но Анастасий не признал вообще СССР. То, что Анастасий махровая вражина для СССР, сомнений нет, но у СССР не было никаких возможностей покарать его, ни через РПЦ, ни через Нюренберг. Законы государственные, международные и церковные нельзя обходить и нарушать. Мы чай не фашисты.
> Я и говорю. Сначала вложили в уста выдуманного бога заповедь "Не убий". Потом спохватились и начали лепить отмазки.
>
> Четыре тысячи лет спохватывались?
> Да, четыре тыщи лет лицемерия и не желания точно исполнять заповеди своего бога.
> Хорошая характеристика.
Я там в ответе Абрурахманычу, цитаты из СП публиковала, потрудитесь прочитать. Там не только одна строчка «не убий» , но и много других. Так для верующего все строчки в СП важны, не только одна из них.
Мне не понятен Ваш упор на игнорирование целостности СП.
> Василий Великий
> Он прямо говорит: "Как имеющие руки нечистые".
> С чего бы это, если, по вашему утверждению, убивать на поле боя есть хорошо?
Чистота рук – отсутствие невинной крови на этих руках. Захватчика пришедшего убивать- невозможно объявить невинным.
>>>Ваш Василий Великий - лицемер. Но умный и хитрый.
>
>> Нет, он реалист и прекрасно знает порочность человеческой натуры.
> Так он за бога и его заповеди или за поблажки порочной человеческой натуре?
Он за справедливость, если Вы внимательно читали.
> Вы, кстати, лицемерно обошли суть данного события, правильно ли поступил ваш христолюбивый воин настояв на сохранении жизни пастухам и отпустив их?
> > Он прав или нет?
> > Это простой вопрос.
>
> На простой вопрос- простой ответ: котик- преступник, и преступно его государство, которое пришло с войной в страну за тыщи верст от собственных границ, под надуманным предлогом, поправ международное право. Покарали его и его сослуживцев за дело.
И мне фиолетовы, его сомнения и терзания по поводу его, якобы праведности.
> Простого ответа так и не получено.
> Не надо давать на религиозный вопрос - геополитический ответ.
> адам еще раз.
> Данный христолюбивый воин поступил по-христиански настояв на сохранении жизни > пастухам и отпустив их?
> Да или нет?
Этот воин стал преступником еще до встречи с пастухами, как только вступил вооруженным на чужую землю, в составе оккупационных войск.
Если фашист – эсесовец, вдруг кого-то одного пощадил на нашей земле в 1941-1945гг, он не становится от этого праведником, и не перестает от этого быть преступником и врагом.
Этот воин явился разбойником на чужую землю Василий Великий Вам в помощь:
«… Совершенно также вольное [ убийство], и в сем никакому сомнению не подлежащее, есть то, что делается разбойниками и в неприятельских нашествиях, ибо разбойники убивают ради денег, избегая обличения в злодеянии, а находящиеся на войне идут на поражение противника, с явным намерением: не устрашить, и не вразумить, но истребить оных…»
Какая тут геополитика? Этот воин- преступник, преступным образом напавший на страну, убивающий граждан этой страны.
Другого ответа не будет. Агрессору нет оправданий.
> Решив ответить, помните, что «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе».
> Христолюбивый воин поступил по-христиански?
> Да или нет?
Я уже отвечала выше : сей «христолюбивый» воин- преступник, потому что он преступно вторгся на чужую землю. Можете хоть миллион раз повторить свой вопрос- ответ будет тем же. Я назвала основания по котором определила его как преступника.
> В этом перечне деяний врагов нет деяния «убивающих» вас и ваших близких, или идущих на вас войной.
> "Не противься злому" это о чем по-вашему?
Вы читайте полностью цитату, не только один абзац, но следующие девять абзацев, которые как раз разъясняют смысл первого. И посмотрите на перечень деяний.
> Вы даже приводя цитаты вашего бога полностью перевираете их смысл.
>
> > Фразу «Поднявший меч - от меча погибнет» ваш Христос говорил своему ученику, увещевая того, за то, что тот ухо отрубил рабу первосвященника и запрещая подобное впредь.
>
> Вы упустили детали :
> 1. Петр не имел права на ношение меча, а следовательно не имел права вообще ни на кого обнажать меч.
> 2. Он напал на безоружного порабощенного человека.
> Вот о чем я и говорю. Вы полностью перевираете слова вашего выдуманного бога.
> Ваш Христос запретил ученику применять меч не потому, что тот откосил от армии и не имеет права на оружие, а потому как:" Поднявший меч - от меча и погибнет".
> Вы вообще способно читать, что вам ваш бог говорил или вы только в своей голове живете? Это же ваш бог? Не боитесь выворачивать его заповеди на изнанку, лицемеры?
Вы вновь ошиблись. Петр не откашивал от армии, он просто не был римским гражданином, а поэтому не имел права на ношение оружия, и тем более пускать его в дело.
> > У нас с 1941-1945 гг шла священная война с такими же оккупантами.
>
> > К этому даже не примазывайтесь.
> > Ваших братьев во Христе, с надписями "Gott mit uns" на пряжках, уничтожили солдаты-атеисты во главе с комиссарами-политработниками, защищая свою страну, в котором церковь была отделена от государства.
> > Ваш бог, пославший на нашу страну ваших братьев во Христе, от досады, что ничего не вышло, все локти себе изгрыз.
>
> Лихо, Вы причислили верующих, своих соотечественников к фашистам. Мои то предки воевали против фашистов на фронте, а женщины и дети вкалывали по 12-14 часов на трудовом фронте. Победа общая, выстрадана всеми.
>О «Священной войне»- когда понадобилось собрать всю волю всего народа, обратились к глубинам народного самосознания и освятили подвиг народа. Не просто война, а Священная.
>Не перевирайте мои слова, я не ваш бог, не пролезет.
>Мои соотечественники, будучи гражданами атеистического государства, под руководством коммунистов и комиссаров уничтожили фашистов, которым ваши собратья по христу пели хвалебные песни и слали благодарственные письма.
>К нашей Победе даже не примазывайтесь.
>Она состоялась не благодаря вашим молитвам, а вопреки им.
Не нужно противопоставлять своих сограждан как атеистов, так и верующих, павших в этой Священной для всех войне. Это противопоставление- чисто либерастическая и фашисткая методА, когда одна часть народа, достойно сражавшаяся с врагом, противопоставляется – другой, не менее достойно воевавшей с тем же врагом. Это ведет к расколу в обществе.
Никто не отрицает великую роль ВПКБ в сплочении народа перед захватчиком, ни кто не сомневается в подвигах, совершенными атеистами.
Скажу только одно: Вы можете повторять сколько угодно раз одно и то же, вопреки логики и здравого смысла, но Ваши повторы – бесполезны, они не станут истиной для других, даже если Вы убеждены в их истинности.
И еще раз : с Вашей стороны не очень разумно равнять верующих соотечественников как воевавших в РККА, так и работавших на трудовом фронте с фашистами, оснований для этого нет. Такой анти религиозный максимализм – уместен в юности.
Ну, а отношение РПЦ к фашизму отражено в послании патриарха Сергия 22.06.1941г.
http://krotov.info/acts/20/1940/1941_06_22.htm
> какую страну Вы делаете сильной и чтобы эта страна имела возможность грабежа моей Родины
> О грабеже говорите вы сами. У России просто забирают то, о чем она не заботится: ученых, специалистов, капиталл. Эти котлеты лежат в тарелке, которую Россия пинает. И после каждого пинка вылетевшие котлеты оказываются в тарелках других участников пира.
Вы русский, точно? Если Вы русский, то должны знать известный оборот, про то, что вор ворует , то, как он считает, что плохо лежит. И не важно где лежит добыча вора : в доме напротив, в кармане прохожего, в чемодане пассажира и т.д. В любом случае, эта добыча, с точки зрения вора, лежит плохо. И вор таким образом спасает, плохо лежащее!
С точки зрения обывателя, не тронутого романтикой криминальных будней, плохо лежит то, что потеряно кем то, а если оно кем-то найдено, то должно вернуться хозяину. Зачем брать (присваивать) то, что тебе не принадлежало, а принадлежало другим?
> > что Вы в порядке братской помощи, пытаетесь нам внушить, что мы дэбилы невежественные.
> Я же просил вас попробовать прочитать постинги и даже рассказал как это удобнее сделать. Как вы набрели там на "дэбилы невежественные" ума не приложу.
Гм, там вопросик был. Отвечать будете?
Про нашу невежественность Вы писали точно. А про дэбилов- Ваш брат по разуму.
> > Законным способом, без нарушения законодательства РФ (налоги и проч)?
> В том числе.
Т.е. и по законам и с нарушением законов. Воровству способствуете и воровство развиваете.
Знаете, мне что-то так лихо и тошно от беседы этой. Не принимает моя душа этого. Через неделю, если захочу с Вами общаться, вернемся к разговору.
Да, я почитала, что пишет сей парубок. Нахожусь в некоторой степении обалдения, прожила жизнь, видала всяких, но такого персонажа из "Боливар не выдержит двоих" в живую не встречала. Вот интересно, это их так Америка ломает, или они туда уже такими от нас прибыли, а потом талант развился? Я понять не могу, там в Америке стыд купируется, так же легко, как у щенков хвосты?
> Этот пример говорит о существовании конкуренции за ресурсы на земле. Как бы неприятно нам это не было. Так вы что этому гостю скажете? Что он вор? Или что он разбойник? Или вы подумаете, что если бы вы подошли к столу минутой раньше, то котлета была бы вашей?
Не виляйте! У меня все Ваши ходы записаны! Пример с котлетой дан Вами на вопрос :
> Вы в курсе, что оборот" отхватила жирный кусок у России" имеет негативный (для нас русских) смысл, весьма близкий по смыслу к словам "воровство" и "разбой"?
>
Если, что, то ресурсы не раздают бесплатно гостям, их продают, и не гостям, а покупателям. Рассматривать реализацию ресурсов , как некий междусобойчик, где можно бесплатно урвать себе все, а других, в т.ч. владельцев ресурсов оставить без ничего-может только вор или разбойник. А размышлять так, да еще этим гордиться может.. , ну слова нематерного, в данном случае, сложно подобрать.
> Человек, который взял со стола последнюю котлету и она не досталась вам и еще десятерым гостям, он вор или разбойник?
Я тут полистала Ваши высказывания на счет амеровской благотворительности, о которой Вы весьма положительно отзывались. Этот пример, который Вы сейчас привели, особенно ярко описывает суть этой благотворительности!
> 1. В какой стране Вы живете?
>
> Скажите, почему это важно? Если я живу в неправильной стране это что-то изменит?
А почему вдруг стало не важно? Мне просто интересно, какую страну Вы делаете сильной и чтобы эта страна имела возможность грабежа моей Родины - отхватывать жирные куски?
Тем более, что Вы в порядке братской помощи, пытаетесь нам внушить, что мы дэбилы невежественные. Вот и интересуюсь Вашей Родиной, которую Вы так трепетно любите, что готовы Россию последних котлет лишить.
> > 2. О каком жирном куске идет речь?
>
> Речь идет о вывозимых из России деньгах и мозгах.
Законным способом, без нарушения законодательства РФ (налоги и проч)?
> Вы в курсе, что оборот" отхватила жирный кусок у России" имеет негативный (для нас русских) смысл, весьма близкий по смыслу к словам "воровство" и "разбой"?
>
> Человек, который взял со стола последнюю котлету и она не досталась вам и еще десятерым гостям, он вор или разбойник?
Если втихаря - то вор. Если на глазах у остальных- то наглый жлоб. В том и другом случае смысл будет негативным.
> 4. Гм, Вы гордитесь тем, что сделали для этого довольно много?
>
> Мы уже обсуждаем людей или все еще идеи?
Вопрос уважаемого Николы касался лично Вашей деятельности. Ваш ответ тоже был, если я не ошибаюсь о Вашей деятельности. Вот я и интересуюсь, а какие , собственно, чувства Вы испытываете, занимаясь , описанной Вами деятельностью? Вы ведь нас поучаете как нам жить и работать. Вот я и расширяю свой кругозор!
> Пожалуйста, не вырывайте слова из контекста. Прочитайте наше обсуждение, переходя по ссылкам в цитатах, это очень удобно сделано на этом сайте. Десяток постингов нужно прочитать. Там есть ответы.
Я пробежалась по ссылкам. Я не вырывала слова из контекста. Я только задала уточняющие вопросы на Ваш ответ по вопросу заданному Вам уважаемым Николой.
Прошу ответить.
> А вот что сделал ты?
>
> Что сделал я, чтобы страна в которой я живу была сильной и отхватила жирный кусок у России? Довольно много.
Забежала на минутку. Есть вопросы:
1. В какой стране Вы живете?
2. О каком жирном куске идет речь?
3. Вы в курсе, что оборот" отхватила жирный кусок у России" имеет негативный (для нас русских) смысл, весьма близкий по смыслу к словам "воровство" и "разбой"?
4. Гм, Вы гордитесь тем, что сделали для этого довольно много?
Христос раздвинул границы между свой- чужой в Нагорной проповеди. Видимо, не очень мирно уживались иудеи с соседями, заметно отчуждение между иудеями и язычниками. Это видно из странствий Христа по Галилеи. То же отчуждение наличествует в «Иудейских войнах» Флавия. Представления о границе свой-чужой у древних иудеев проходила по племенной карте. Они даже родственному им племени идумеев (принявших иудаизм) относились с некоторым пренебрежением.
Нагорная проповедь призывает рассматривать соседа (не иудея : самаритянина, эллина и прочих. Тех с кем жили иудеи тысячи лет в рамках одного государства, тем более, что рамки этого государства ко времени Христа резко расширились- Иудея вошла в состав Римской империи) не как традиционного врага, а как ближнего
Вот отношение Христа к ветхозаветному закону и к заповеди «не убий» Гл.5 Матфей:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
***
Как видите комментарий Христа к заповеди «не убий» не выходит из рамок заповеди из ВЗ. Сама заповедь соотнесена с мирным временем : наличия суда и судебного спора, и это только внешняя оболочка- Христос говорил иносказаниями и притчами- там есть и подтекст.
На мой взгляд, принятая Христом терминология «брат» имеет корни из Бытия: эпизод убийство Авеля Каином, т.е. имеет место быть обращения к кровному родству всех народов, через общих прародителей Адама и Евы.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
***
Христос призывает к совершенству, идеалу. Мы с Вами уже где- то обсуждали идеальное общество состоящих из идеальных людей. Надеюсь, Вы помните вопрос, сколько нужно поколений людей, чтобы создать идеальное общество, состоящее из идеальных людей?
Теперь от святых комментарий :
Вот из Правил Василия Великого (Первое Каноническое Послание к Амфилохию Иконийскому.
> 13. Убиение на брани отцы наши (См. послание Св. Афанасия к Амуну монаху) не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но, может быть, добро было бы советовать, чтобы они, как имеющие нечистые руки, три года удержались от приобщения только Святых Тайн.
А вот из. Послания к монаху Амуну Афанасия Великого. На которое ссылается Василий Великий (прошу пардону цитата великовата, но при купировании теряется смысл) :
> Но поскольку должно предупредить возражения людей лукавых, которые могут сказать: «следовательно, истинное употребление не есть грех, как скоро телесные орудия созданы Творцом», то заставим их молчать, сами предложив им такой вопрос: какое разуметь употребление, законное ли, каковое дозволил Бог, говоря: раститеся и множитеся, и наполните землю (Быт. 1, 28), одобрил и Апостол, сказав: честна женитва и ложе нескверно (Евр. 13, 4), или употребление, хотя и естественное, но совершаемое тайно и прелюбодейно? Ибо и касательно всего прочего, что бывает в жизни, найдем в известном отношении разности, например: убивать непозволено, но истреблять неприятелей на войне и законно, и достойно похвалы, почему, отличившиеся во бранях удостаиваются великих почестей, и им воздвигаются памятники, возвещающие об их заслугах. Так, одно и тоже в известном отношении и не во время непозволительно, а в другом отношении и благовременно не воспрещается, и дозволяется. Тот же закон имеет место и в рассуждении плотского соединения. Блажен, кто, в юности вступив в свободный союз, естественные силы обращает на чадородие. Α если делает это по сладострастию, то блудников и прелюбодеев ожидает изображенное у апостола наказание (1 Кор. 6, 9. 10). Ибо в этом отношении два пути в жизни: один — умеренный и житейский, разумею супружество, другой ангельский и труднопроходимый, то есть девство. Если кто изберет путь мирской, то есть супружество, то он, хотя не заслужит порицания, однако же не получит и стольких дарований, а в той мере получит, в какой сам приносит плод в тридесять (Матф. 13, 23). Α если кто возлюбит путь чистый и премирный, то хотя оный в сравнении с первым суров и труден, однако же идущий им приобретает чудные дарования, потому что произрастил совершенный плод во сто. Таким образом, на их нечистые и лукавые вопросы есть свои решения, давно уже данные божественными Писаниями. Посему, Отец, утверждай вверенную тебе паству, утешая апостольскими Писаниями, воодушевляя Евангельскими вещаниями, предлагая советы из псалмов и говоря: живи мя по словеси Твоему (Псал. 118, 107).
Смысл у Василия Великого: если воин знает, что у него «нечистые руки», то он может добровольно на три года отказаться от приобщения Святых Тайн. Здесь нет обязаловки.
Но Василий Великий осуждает захватнические войны, ведущиеся на уничтожение. Вот здесь :
> Совершенно также вольное [ убийство], и в сем никакому сомнению не подлежащее, есть то, что делается разбойниками и в неприятельских нашествиях, ибо разбойники убивают ради денег, избегая обличения в злодеянии, а находящиеся на войне идут на поражение противника, с явным намерением: не устрашить, и не вразумить, но истребить оных.
Афанасий Великий рассматривает поступки в вопросах жизни и смерти (зарождение жизни и ее насильственное прерывание). Как один и тот же поступок (действие) может считаться смертным грехом при одних условиях, и не быть грехом при иных условиях.
> Впрочем давай расширим и разделим заповеди на группы и посмотрим влияние обстановки на их интерпретацию, основываясь на указаниях всевышнего
Теперь касательно морально- нравственных указаний по этому поводу :
Левит гл. 19 (привожу, чтобы стало понятно, что эти законы распространяются только на ближних)
17 Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха.
18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь [Бог ваш].
Левит гл. 20 Запрет на человеческие жертвоприношения :
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 скажи сие сынам Израилевым: кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между Израильтянами, даст из детей своих Молоху, тот да будет предан смерти: народ земли да побьет его камнями;
3 и Я обращу лице Мое на человека того и истреблю его из народа его за то, что он дал из детей своих Молоху, чтоб осквернить святилище Мое и обесчестить святое имя Мое;
4 и если народ земли не обратит очей своих на человека того, когда он даст из детей своих Молоху, и не умертвит его,
5 то Я обращу лице Мое на человека того и на род его и истреблю его из народа его, и всех блудящих по следам его, чтобы блудно ходить вслед Молоха.
6 И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее.
Левит гл 24 Повтор по наказаниям
13 И сказал Господь Моисею, говоря:
17 Кто убьет какого либо человека, тот предан будет смерти.
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.
22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.
Второзаконие гл 19 об убежищах для убийц по неосторожности:
1 Когда Господь Бог твой истребит народы, которых землю дает тебе Господь Бог твой и ты вступишь в наследие после них, и поселишься в городах их и домах их,
2 тогда отдели себе три города среди земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе во владение;
3 устрой себе дорогу и раздели на три части всю землю твою, которую Господь Бог твой дает тебе в удел; они будут служить убежищем всякому убийце.
4 И вот какой убийца может убегать туда и остаться жив: кто убьет ближнего своего без намерения, не быв врагом ему вчера и третьего дня;
5 кто пойдет с ближним своим в лес рубить дрова, и размахнется рука его с топором, чтобы срубить дерево, и соскочит железо с топорища и попадет в ближнего, и он умрет, – такой пусть убежит в один из городов тех, чтоб остаться живым,
6 дабы мститель за кровь в горячности сердца своего не погнался за убийцею и не настиг его, если далек будет путь, и не убил его, между тем как он не подлежит осуждению на смерть, ибо не был врагом ему вчера и третьего дня;
7 посему я и дал тебе повеление, говоря: отдели себе три города.
8 Когда же Господь Бог твой распространит пределы твои, как Он клялся отцам твоим, и даст тебе всю землю, которую Он обещал дать отцам твоим,
9 если ты будешь стараться исполнять все сии заповеди, которые я заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего и ходить путями Его во все дни, – тогда к сим трем городам прибавь еще три города,
10 дабы не проливалась кровь невинного среди земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел, и чтобы не было на тебе [вины] крови.
11 Но если кто [у тебя] будет врагом ближнему своему и будет подстерегать его, и восстанет на него и убьет его до смерти, и убежит в один из городов тех,
12 то старейшины города его должны послать, чтобы взять его оттуда и предать его в руки мстителя за кровь, чтоб он умер;
13 да не пощадит его глаз твой; смой с Израиля кровь невинного, и будет тебе хорошо.
***
Второзаконие гл 20 о войнах.
1 Когда ты выйдешь на войну против врага твоего и увидишь коней и колесницы [и] народа более, нежели у тебя, то не бойся их, ибо с тобою Господь Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской.
2 Когда же приступаете к сражению, тогда пусть подойдет священник, и говорит народу,
3 и скажет ему: слушай, Израиль! вы сегодня вступаете в сражение с врагами вашими, да не ослабеет сердце ваше, не бойтесь, не смущайтесь и не ужасайтесь их,
4 ибо Господь Бог ваш идет с вами, чтобы сразиться за вас с врагами вашими [и] спасти вас.
5 Надзиратели же пусть объявят народу, говоря: кто построил новый дом и не обновил его, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не обновил его;
6 и кто насадил виноградник и не пользовался им, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не воспользовался им;
7 и кто обручился с женою и не взял ее, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не взял ее.
8 И еще объявят надзиратели народу, и скажут: кто боязлив и малодушен, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы он не сделал робкими сердца братьев его, как его сердце.
9 Когда надзиратели скажут все это народу, тогда должно поставить военных начальников в вожди народу.
10 Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир;
11 если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе;
12 если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его,
13 и когда Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча;
14 только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой;
15 так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих.
16 А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души,
17 но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь Бог твой,
18 дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим.
19 Если долгое время будешь держать в осаде [какой нибудь] город, чтобы завоевать его и взять его, то не порти дерев его, от которых можно питаться, и не опустошай окрестностей, ибо дерево на поле не человек, чтобы могло уйти от тебя в укрепление;
20 только те дерева, о которых ты знаешь, что они ничего не приносят в пищу, можешь портить и рубить, и строить укрепление против города, который ведет с тобою войну, доколе не покоришь его.
***
Как видите, с чужими (не ближними) ВЗ допускал и убийства до истребления народов (врагов) и наживу за счет побежденного.
Т.е. Заповеди распространялись только на своих соплеменников, тех кто жил (пришлые и туземцы) вместе с соплеменниками в мирное время.
Ну, вот с ВЗ – пока все. Остальные книги пока смотреть не будем- достаточно этого.
> Фактом является наличие церковных текстов данных Богом и записанных под его диктовку.
> (Заметь, я совершенно не обсуждаю факт наличия, или отсутствия всевышнего, мне интересна церковная интерпретация наличия и содержания его указаний)
> Действительно. Твое стойкое нежелание отвечать на достаточно простые вопросы, выдаваемое за их непонимание, настораживает.
И Вы требуете изложить «церковные тексты». Это как все СП цитировать? Тем более ниже Вы отказываетесь читать «пространные церковные тексты». Вы определитесь, что все-таки Вам нужно.
>Иначе говоря, на вопрос были ли указания поведения в соответствующий период, мне ответили уклончиво - было дофига разных указаний, иди ищи сам, может что то и найдешь.
>2. К чему отсылать к пространным церковным текстам, если прямых указаний всего >несколько и они отражены в заповедях?
>Или есть еще какие то "Откровения", в заповедях не отраженные?
>Так сказать комментарии к законам?
Все указания прямые. Эти комментарии к Закону, и они тоже от Бога. Я Вам писала и называла номера глав. Вы же требуете от меня конспекта всей Библии да еще с комментариями. СП – книга цельная, все ее части- важны. Такого нет: здесь- читаем, здесь- нет, тут рыбу заворачивали.
> Суть вопроса в толковании заповедей в различных условиях обстановки. Все ли > заповеди должны толковаться одинаково и если нет, то почему?
Нет, всегда учитывается степень вины, условия в которых произошел проступок, вольно или невольно человек нарушил Закон. Вот пример то, что касается убийств и войны (взято в динамике). Я не буду цитировать Бытие, хотя там есть весьма показательный пример с наказанием Каина за убийство. Начнем непосредственно с Исхода, в котором полностью сформулирован Закон.
Гл. 20 Исход. Перечень заповедей :
13 Не убивай.
Гл. 21 Исход Теперь комментарий к заповеди «не убивай» (я упускаю комментарии к другим заповедям):
1 И вот законы, которые ты объявишь им:
12 Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;
13 но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать [убийце];
14 а если кто с намерением умертвит ближнего коварно [и прибежит к жертвеннику], то и от жертвенника Моего бери его на смерть.
18 Когда ссорятся [двое], и один человек ударит другого камнем, или кулаком, и тот не умрет, но сляжет в постель,
19 то, если он встанет и будет выходить из дома с помощью палки, ударивший [его] не будет повинен смерти; только пусть заплатит за остановку в его работе и даст на лечение его.
20 А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан;
21 но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро.
22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;
***
Т.е. Запрещено убивать людей, но казнь за убийства разрешена. Сами проступки- это мирное время, все регулируется судом. Суд (специально обученные люди) именем Бога и по его законам творят правосудие в рамках государства- казнят (убивают) преступников. Право казнить (убивать) преступников – прописано в Законе.
Посмотрела. И шо? По ничтожно малой кучке негодяев будем судить о том, что все остальные - негодяи? Ну напр. Там на фото военные- предатели, что бум говорить, что вся армия состояла из предателей, включая ВГК?
> 1. Как я поняла, Вы уже избавились от заблуждения на то, что православие, воинов убивающих супостатов на поле сражения, не считает грешниками- убийцами?
> Я и говорю. Сначала вложили в уста выдуманного бога заповедь "Не убий". Потом спохватились и начали лепить отмазки.
Четыре тысячи лет спохватывались?
> >Но Вы то приводили Василия Великого как аргумент к тезису- категорическая обязаловка по лишению причастия воинов.
> Так и за что он их лишает, ладно, рекомендует лишать, причастия? Почему он говорит, что у них "руки не чистые"?
> Если убийство врага не грех, то почему призывают воздерживаться от причастия аж на три года?
Война есть война. Возможно человек на войне невольно замарал руки невинной кровью мирного жителя. Здесь дело совести- чувствует он за собой этот грех- значит нужно время для осмысления и покаяния.
> Ваш Василий Великий - лицемер. Но умный и хитрый.
Нет, он реалист и прекрасно знает порочность человеческой натуры.
> С одной стороны он, чтобы не раздражать своих соратников-мракобесов, соглашается, что у воинов убивающих врагов на поле брани "руки не чистые". С другой - понимает, что если он сейчас прямо и честно назовет их грешниками нарушающими 6 заповедь, то ни кто его защищать с оружием в руках не будет.
Гм, на войне больше некого защищать? Только священников – мракобесов?
> Если сделанные «по образу и подобию» являются преступниками, пришедшими на нашу землю с целью истребить наш народ, то почему вдруг нельзя благословлять спасителей народа на ратный подвиг?
> Сможет ваш христолюбивый воин допрашивать пленного?
> > Мне на этот вопрос так никто из верующих и не ответил.
>
> Почему нет? Пленный- взят с оружием на поле боя, вина его доказана, преступление на лицо. Казнь православие не отрицает. Допрашивайте на здоровье!
> 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
> 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
> 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
> 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
> 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
> 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
> 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
В этом перечне деяний врагов нет деяния «убивающих» вас и ваших близких, или идущих на вас войной.
Хотя перечень солидный и касается он мирного времени (проклинающих, гонящих, ненавидящих, раздающих пощечины, судящихся)
> > Как Вы относитесь к смертной казни преступников?
> Напомню, я - атеист. Потому меня не сдерживают ваши религиозные догматы по поводу "Не убий".
> Заслуживший казнь преступник, да будет предан ей легко и свободно. И исполнивший её - правильный человек.
Значит Ваше мнение совпадает с велением Бога. Почитайте о мерах наказания и о казнях за совершенные преступления.
> > Спасибо, почитала, интересно.
> > Но! Мне глубоко фиолетово то, что случилось с котиками.
> Как же так? Он же ваш брат во Христе?
> Вы, кстати, лицемерно обошли суть данного события, правильно ли поступил ваш христолюбивый воин настояв на сохранении жизни пастухам и отпустив их?
> Он прав или нет?
> Это простой вопрос.
На простой вопрос- простой ответ: котик- преступник, и преступно его государство, которое пришло с войной в страну за тыщи верст от собственных границ, под надуманным предлогом, поправ международное право. Покарали его и его сослуживцев за дело.
И мне фиолетовы, его сомнения и терзания по поводу его, якобы праведности.
> > Они получили по заслугам- не фиг на чужих землях (за многие тысячи верст от собственных границ) устанавливать свои порядки, под фальшивым предлогом уничтожая людей, которые им до этого ничем не угрожали. «Поднявший меч - от меча погибнет».
> Вы даже приводя цитаты вашего бога полностью перевираете их смысл.
> Фразу «Поднявший меч - от меча погибнет» ваш Христос говорил своему ученику, увещевая того, за то, что тот ухо отрубил рабу первосвященника и запрещая подобное впредь.
Вы упустили детали :
1. Петр не имел права на ношение меча, а следовательно не имел права вообще ни на кого обнажать меч.
2. Он напал на безоружного порабощенного человека.
Действия янки из той же серии : они не имели права нападать на Ирак и Афган, они напали на страны, фактически безоружные, по сравнению с военно-технической мощью США.
> > У нас с 1941-1945 гг шла священная война с такими же оккупантами.
> К этому даже не примазывайтесь.
> Ваших братьев во Христе, с надписями "Gott mit uns" на пряжках, уничтожили солдаты-атеисты во главе с комиссарами-политработниками, защищая свою страну, в котором церковь была отделена от государства.
> Ваш бог, пославший на нашу страну ваших братьев во Христе, от досады, что ничего не вышло, все локти себе изгрыз.
Лихо, Вы причислили верующих, своих соотечественников к фашистам. Мои то предки воевали против фашистов на фронте, а женщины и дети вкалывали по 12-14 часов на трудовом фронте. Победа общая, выстрадана всеми.
О «Священной войне»- когда понадобилось собрать всю волю всего народа, обратились к глубинам народного самосознания и освятили подвиг народа. Не просто война, а Священная.
> Для начала
> > С какого бодуна я буду
> > за каким лешим
> Не нервничайте.
Бог с Вами! Это была ирония.
> > > Бога - нет.
>
> > > Поэтому Библия ложна по своей сути.
>
> > > Все что в ней написано про бога и от его лица - ложно.
>
> > Тогда зачем Вы ссылаетесь на заповедь «не убий» и негодуете на то, что «людишки» которые оказались не способны выполнять данную заповедь.?
> Потому что данные людишки настойчиво лезут со своими наставлениями туда где им не место. Туда, где они своими проповедями не просто мешают, они ими откровенно вредят.
> Нельзя с одной стороны проповедовать солдатам всепрощение и любовь, а с другой благословлять их на убийство себе подобных. Сделанных "по образцу и подобию", кстати.
1. Как я поняла, Вы уже избавились от заблуждения на то, что православие, воинов убивающих супостатов на поле сражения, не считает грешниками- убийцами?
Если это так, то я рада за Вас!
2. Если сделанные «по образу и подобию» являются преступниками, пришедшими на нашу землю с целью истребить наш народ, то почему вдруг нельзя благословлять спасителей народа на ратный подвиг?
3. Еще раз. Как Вы относитесь к смертной казни преступников?
> Все последующие главы Исхода, которыми вы оправдываете собственную кровожадность, это не заповеди. Это, говоря уголовным языком, отмазоны. Попытки оправдать вашу собственную не возможность следовать вашим же правилам.
1. Все последующие главы Исхода, о которых Вы пишете, являются подробным комментарием к исполнению заповедей, перечислены все условия, которые учитывают тяжесть деяния и соответственно назначается то или иное наказание по тяжести соответствующее проступку.
2. Вы полагаете их «отмазонами», это Ваша точка зрения, Вы в праве ее иметь, но эта точка зрения ни коим образом не изменяет ту суть которую видят верующие, читающие эти тексты. У верующих на это иная точка зрения, и они в праве ее иметь.
3. О невозможности следования правилам верующими и их особой кровожадности. Наша религия всегда учитывала слабость человеческой натуры, полагала человека грешным, подверженным соблазнам. Более того, Зло находится не вне человека, а исходит от него (от животной составляющей его натуры). Вы, как атеист, какой полагаете человеческую натуру? Этаким сверх- человеком ? И как Вы соотносите человека и Зло?
> Вот вам кстати, образец солдата, полученного вашими проповедями.
> Почитайте про солдат следующих вашей христианской морали на поле боя.
> А я от туда приведу лишь одну выдержку.
Спасибо, почитала, интересно.
Но! Мне глубоко фиолетово то, что случилось с котиками. Они получили по заслугам- не фиг на чужих землях (за многие тысячи верст от собственных границ) устанавливать свои порядки, под фальшивым предлогом уничтожая людей, которые им до этого ничем не угрожали. «Поднявший меч- от меча погибнет».
Привет от кровожадной верующей!
> Итог.
> Группа убита. Сбит вертолет с летевшими им на выручку товарищами.
> Задание не выполнено.
> И так, 19 человек погибли за то, чтобы ваш собрат по Христу, чувствовал себя настоящим христианином достойным вашего Царствия Небесного.
Если бы был настоящим, то в оккупанты бы не пошел. У нас с 1941-1945 гг шла священная война с такими же оккупантами.
Гм, создается впечатление, что происходит реинкарнация почившего в Бозе треда об убиенном снайпере. Ждем-с Холина с проповедью! Это должно понравиться :
>Ну а пока можно делать ставки относительно основной идеологемы фильма, основной темы: кино будет о своеобразии американского духа, или все же о о его превосходстве?
> Сможет ваш христолюбивый воин допрашивать пленного?
> Мне на этот вопрос так никто из верующих и не ответил.
Почему нет? Пленный- взят с оружием на поле боя, вина его доказана, преступление на лицо. Казнь православие не отрицает. Допрашивайте на здоровье!
> >В НЗ есть жизнеописание Бога.
>В Новом Завете жизнеописание выдуманного человека. Ни в одном другом источнике нет подтверждения его существования.
Ну на Вас не угодишь! То Вам показалось, что в Писании написано «не про Бога», то теперь требуете других источников!
> > > Понятие Родина - это от земного, атеистического, порядка вещей. У последователей Иисуса одна Родина - Царство Небесное.
>
> > Т.е. для православных понятие Родина – понятие чуждое? Подтвердить можете свой тезис?
> Это не тезис. Это аксиома.
Ваша? Гм, аксиома в сфере мировоззрения есть и в религии.
>>> Бога - нет. Царства его - нет. То, чего вы хотите стяжать за время жизни, не существует.
>
> >> Вас жестоко обманывают за ваши же деньги.
> >Если его нет, то за каким лешим Вы приплели его как Родину христиан?
>Вы же туда всеми силами стремитесь.
> Весь ваш смысл жизни - стяжать Царство Небесное.
> Так стремиться можно только домой, на родину.
> Так, что ваша родина не земля под ногами, а выдуманное Царство.
Что-то Вас несколько заносит из одной крайности в другую : то верующие – кровожадны, то почти бестелесны как архангелы. Вы определитесь! Верующие такие же люди, как и атеисты!! С такими же физическими параметрами, такими же страстями, не лучше и не хуже атеистов!!
Вообще то стяжать Царство Небесное можно только путем прожития достойной жизни или достойной смерти (самопожертвование во имя любви, общей правды и справедливости- в т.ч. на поле боя). Добровольный уход- грех. Да и земля под ногами- не чуждая субстанция : Из праха вышли - во прах обратимся (прах к праху- на похоронах)
> > Я привела цитату из Василия Великого полностью. Где там написано, что воин обязательно должен быть лишен причастия?
> Я и говорю. Сначала вложили в уста выдуманного бога заповедь "Не убий". Потом спохватились и начали лепить отмазки.
Но Вы то приводили Василия Великого как аргумент к тезису- категорическая обязаловка по лишению причастия воинов . Ну и кто сейчас «лепит отмазки»?
> Иначе говоря, факты ты не знаешь, или приводить их не хочешь.
Только в этом случае любой ответ всегда субъективен. Просто тогда это уже не ответ, а вольная интерпретация фактов, или мифов.
1. мы обсуждали ЕДИНСТВЕННЫЙ факт – десантирование надувного храма. По этому факту у нас разногласий нет.
2. далее беседа ушла в сферу мировоззрения – обсуждали ЕДИНСТВЕННУЮ заповедь : «не убий».
3. расскажите, какие Вам нужны факты от меня. Мое признание, что я кого-то убила, или наоборот?
> Видимо я недостаточно точно задал вопрос, раз пошла такая далекая от его смысла интерпретация.
Если точно так же как абзацем выше, то не удивительно!
> Повторяю вопрос еще раз - Какие именно указания Бог оставил людям?
> а. как себя вести всегда, независимо от мирного, или военного времени?
Указаний было много и по разным случаям ! Читайте начиная прямо с Бытия и до НЗ с каноническими комментариями . Ваш вопрос аналогичен вопросу с просьбой в трех словах описать суть мирозданья. Мы с Вами ранее уже рассуждали с Вами о комиксах, не будем повторяться!
> б. как себя вести в мирное время?
Тоже самое. Читать целиком. Там дано к каждому случаю и по каждому поводу.
Касательно заповеди «не убий» я давала названия книг и номера глав. Дать номера абзацев?
> в. как себя вести в дни войны?
Тоже самое. Читать целиком. Там дано к каждому случаю и по каждому поводу.
Касательно заповеди «не убий» я давала названия книг и номера глав + цитаты святых. Дать номера абзацев?
> Проще говоря, какие именно указания оставил людям Бог? Ты можешь ответить? > Пусть даже чисто субъективно, основываясь на собственных домысла, коли не знаешь текстов первоисточников?
Постить длиннющие цитаты я не собираюсь. Смотрите тред, касательно заповеди «не убий» я там обозначала главы, книги. Если возникли сомнения- пишите!
Чтобы Вам упростить изучение первоисточников по указанной заповеди , хотела ограничиться наим. Книги, номер главы и номер абзаца – нет, получилось слишком долго и вряд ли Вам это нужно. А если нужно, то читайте сами. Если найдете интересную для Вас тему- пишите, обсудим. Но хочу предупредить- у меня сейчас особенно трудно со временем. В лучшем случае могу выходить только 1 раз в неделю, в худшем- 1 раз в месяц.
>> Вот не надо подтягивать остальные заповеди! Они действуют и в военное время. Речь шла о трактовке только заповеди «не убий» в рамках обсуждения о лишение жизни захватчика на поле сражения.
>А собственно почему?
Потому что обсуждение с нее началось!
>По-твоему не все заповеди Бога равноценны?
Заповеди то равноценны, а деяния, на которые они направлены не совсем равнозначны : за нарушения заповедей, касающихся вопросов жизни и смерти , как правило, следует более суровое наказание, но всегда учитываются обстоятельства произошедшего.
> Когда будешь читать, обрати внимание на характер поставок. Однажды на форуме
> у меня с неизвестным оппонентом разгорелся спор.
Ты малость невнимателен камрад. Я уже подчеркнул что вопрос [оплата лендлиза] интересует. Тут у меня один коллега утверждает будто страна наша ничего не
заплатила за поставки.
Но уже подсобрал статьи. Постил в надежде что камрад Sha-Yulin каким линк'ом
подсобит, или может кто Вассермана или других могучих авторов встречал по этой
теме статьи.
> Я ж и говорю, обычное, [человеческое], виляние жопой.
>
> С одной стороны заявить "Не убий", с другой - попытаться обосновать вооруженному солдату, который только что, ценой своей жизни, спас тебя от врага, что причащать его Святых Тайн ты не будешь, так как он грешник.
>
> Отсюда все эти, человеческие отмазки, снимающие вину за убийство.
>
> От человеков. Не от Бога.
Я привела цитату из Василия Великого полностью. Где там написано, что воин обязательно должен быть лишен причастия? Там о том, что воин сам добровольно может отказаться от причастия, если считает, что у него "нечисты руки". Еще раз, нет обязаловки. Убиение на поле боя супостата не считается убийством, значит нет греха.
> > 1. Гм, Вы полагаете, что какая-то часть Исхода , скажем так, правильная, а какая-то –нет?
> Полагаю, надо напомнить вам суть.
> Бога - нет.
> Поэтому Библия ложна по своей сути.
> Все что в ней написано про бога и от его лица - ложно.
Тогда зачем Вы ссылаетесь на заповедь «не убий» и негодуете на то, что «людишки» которые оказались не способны выполнять данную заповедь.?
> Серьезно данную книгу можно рассматривать только под одним углом зрения, как историю о приходе к власти определенных людей в определенном роду-племени в определенное время.
Гм, а развитие общества, изменение нравственных норм- разве это не имеет значения?
Смысл жизни, порядок бытия ? Разве эти вопросы до сию пору не интересуют каждое поколение?
> Отсюда и все, такие человеческие, нестыковки в словах и действиях.
> С одной стороны "Не убий", с другой - куча причин, по которым убивать не только можно, но и нужно.
Разумеется, есть разные обстоятельства. Эти обстоятельства подробно рассматриваются и в современном законодательстве . Напр.: умышленные, не предумышленные, по неосторожности и т.д. Если в настоящее время все это учитывается, то почему древние не должны были это учитывать? Почему внимание к деталям плохо?
> Так все знакомо и понятно.
> Практически пособие по диверсионно-идеологическому захвату власти.
> Сначала идеологическая обработка населения, после захват власти, потом вооруженная борьба с предыдущим правителем, победа, объявление проигравших - грешниками, становление гос. идеологии, устранение инакомыслящих. Далее захват соседних территорий для проживания, физическое уничтожение других племен.
> Как все по-нашему, по-человечески.
> Хорошая, жизнеутверждающая книга победителей.
Гм, не совсем победителей. Там были и поражения и пленение и высылка. И разбор причин, почему это произошло.
> За исключением одной маленькой сути - он не про Бога.
> Его нет.
Гм, Вас больше интересует жизнеописание частной жизни богов, ну типа греческих мифов : кто на ком женат и кто с кем соперничает?
В НЗ есть жизнеописание Бога.
> Она - про людей, для людей и написана людьми.
Разумеется она для людей и написана людьми. Что в этом плохого? Для кого она должна быть еще написана?
>> Война – экстрим из экстримов. Вы, как военный человек должны знать, что в военное время, действуют законы военного времени. И то, что они гораздо жестче, чем законы мирного времени – не должно быть для Вас большим секретом.
> То есть попам, с их законами мирного времени, в военное время ничего делать среди воюющих солдат.
> И следовательно, отработка десантирования представителей культа с их надувным храмом абсолютная глупость и разбазаривание военного бюджета.
Десантирование надувного храма – нелепая и не практичная затея.
> Ну, хоть в этом мы пришли с вами к согласию.
>>>> Понятие Родина - это от земного, атеистического, порядка вещей. У последователей Иисуса одна Родина - Царство Небесное.
> >
> >>> Т.е. для православных понятие Родина – понятие чуждое? Подтвердить можете свой тезис?
>
> >> Для начала вы его опровергните.
>
>> Зачем? Это Ваш тезис- Вам его и подтверждать! Я предпочитаю опровергать Ваше подтверждение )
> Нечего возразить и поэтому виляете мягкими частями тела?
> Ну да ладно.
> Вы, девушка, вам это простительно и не возбраняется.
1. С какого бодуна я буду за Вас придумывать подтверждение (обоснование) Вашего же тезиса, чтобы его опровергать? Я не телепат, додумывать за Вас не собираюсь! Тезис Ваш- Вам его нужно обосновать и подтвердить. Если я выдвигаю тезис, то я его и обосновываю.
2. Я тетенька- пенсионерка, если, что! Мне простительно все!)
> >> Да и с местом расположения Царства Небесного надо определиться – где оно: в душе, на земле или на небе? В земной жизни или после земной жизни?
>
> >> Вы, христиане, пытаетесь у меня, атеиста, узнать где находится ваше же царство небесное?
>
> > Ну, дык не я же приплела Царство Небесное к Вашему тезису! Вот и интересуюсь Вашей точкой зрения.
> Бога - нет. Царства его - нет. То, чего вы хотите стяжать за время жизни, не существует.
> Вас жестоко обманывают за ваши же деньги.
Если его нет, то за каким лешим Вы приплели его как Родину христиан?
> Я не знаток церковных текстов и не силен в софистике, потому не собираюсь опровергать ничьих тезисов.
> Однако Ваша с Тартиллой дискуссия заинтересовала и хотелось бы в связи с ней получить ответы на пару вопросов.
Я тоже не знаю софистики и не являюсь богословом. Поэтому ответы будут чисто субъективными.
> 1. Судя по приводимым в ходе дискуссии цитатам и возражениям на них, Бог оставил указание, как следует поступать по законам мирного времени.
Корни войны растут из мирного времени. От того насколько будет сплоченным общество в мирное время, настолько есть шансы недопущения войны- любой : гражданской, оборонительной. Надеюсь, Вы обратили внимание на то, как в истории завоеватели использовали противоречия в завоеванных обществах? Да и в нынешнее время та же тактика : разжигание противоречий, конфликтов, для того, чтобы расколоть общество, а затем с минимальными потерями добраться до самого лакомого – ресурсов.
10. и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
11. и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12. и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13. претерпевший же до конца спасется.
> Вопрос - оставил ли Бог указания как быть во время войны?
Если общество едино, ближним и другом считается сосед, соотечественник , не важно, что он мусульманин , буддист, иудей или атеист, татарин, кавказец, калмык или чукча и т.д. то в случае нападения супостата:
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
> 2. По косвенным признакам война, сама по себе, есть нарушение указаний данных богом для мирного времени, ибо предполагает нарушение заповедей - захватчик приходит именно для того, что бы убивать, возделать жену и т.п. Значит ли это, что никакие заповеди по отношению к нему уже не действуют?.
Вот не надо подтягивать остальные заповеди! Они действуют и в военное время. Речь шла о трактовке только заповеди «не убий» в рамках обсуждения о лишение жизни захватчика на поле сражения.
Это захватчик пренебрег заповедями, придя на нашу землю, это он отверг Бога. Почему мы не можем его казнить за преступления (нарушение как человеческих, так и Божеских законов), совершенные на нашей земле? Христос не отрицал законов государства: Богу- богово, а кесарю- кесарево.
Почитайте притчу Христа о злых виноградарях или о брачном пире , в них присутствует казнь, как воздаяние за преступления. Эти притчи по другим случаям, не по теме сабжа, но в них упомянута казнь, как воздаяние за преступления.
Убиение на поле боя напавшего захватчика не считается убийством (грехом).
> Да уж, спасибо Франции за таких актеров как Бельмондо, Ришар, Депардье, Де Фюнес, всегда с удовольствием смотрел фильмы с ними в детстве.
>
> > Еще Жан Габен, Ален Делон.
>
> Бурвиль, я настаиваю.
> Все последующие разъяснения они от людишек, который оказались не способны выполнять данную заповедь.
1. Гм, Вы полагаете, что какая-то часть Исхода , скажем так, правильная, а какая-то –нет? Т.е. гл. 20 – от Бога, а ее продолжение гл. 21- нет?
2. Предание казни провинившегося- Вас не смущает? Меня- нет.
3. Теперь о заповедях, касающихся вопросов жизни и смерти : «не прелюбодействуй» и «не убий». В том и другом случае один и тот же процесс объявлен законным и греховным. Понятие греховности взято в жесткие рамки : расписано детально, что есть грех, в том или ином случае, в тех или иных условиях. Поэтому, не совсем разумно пренебрегать комментариями, тем более, что и комментарии то от Бога, во всяком случае, для верующего. Мне только непонятна позиция атеиста, который одно в Св. Писании признает, а другое отрицает. Но это Ваш выбор и Ваше право.
4. Гм, Вы полагаете себя праведником, если с таким презрением смотрите на не способных «людишек»?
> > Разумеется, ведь законы Божьи даны – законы мирного времени. И даны для того, чтобы обыватели держали себя в рамках и не спровоцировали грандиозной резни военного времени, или, вдруг, как любители короткоствола не перестреляли друг друга в пробках.
> То есть во время войны на законы вашего Бога можно наплевать?
Разве я писала о наплевательстве? Война – экстрим из экстримов. Вы, как военный человек должны знать, что в военное время, действуют законы военного времени. И то, что они гораздо жестче, чем законы мирного времени – не должно быть для Вас большим секретом.
> Наступает война и последователям Ветхого и Нового заветов разрешается убивать, красть, желать жену ближнего и делать себе кумиров и верить в других богов?
Не-а! Разрешено убиение тех, кто пришел : убивать, красть, желать жену ближнего и делать себе кумиров и верить в других богов. Самим совершать аналогичную агрессию- запрещено.
Кому: Павловна, #919
> >>Понятие Родина - это от земного, атеистического, порядка вещей. У последователей Иисуса одна Родина - Царство Небесное.
>
>> Т.е. для православных понятие Родина – понятие чуждое? Подтвердить можете свой тезис?
>Для начала вы его опровергните.
Зачем? Это Ваш тезис- Вам его и подтверждать! Я предпочитаю опровергать Ваше подтверждение )
> >Да и с местом расположения Царства Небесного надо определиться – где оно: в душе, на земле или на небе? В земной жизни или после земной жизни?
>Вы, христиане, пытаетесь у меня, атеиста, узнать где находится ваше же царство небесное?
Ну, дык не я же приплела Царство Небесное к Вашему тезису! Вот и интересуюсь Вашей точкой зрения.
> Это такой же абсурд как и ваши попытки оправдать десантирование попов с надувным храмом в обнимку.
Гм, где и в чем Вы усмотрели мои попытки оправдания сего десанта?
Кому: Тартилл, #923
> > > Так что, как будут попы наставлять солдата защищать землю с оружием в руках не нарушая при этом шестую заповедь, решительно не понятно.
>
> > Дык, наставляют уже вторую тысячу лет!!
> 13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
> И как это относится к заповеди "Не убий"?
В случае обороны Отечества от супостатов, нарушения этой заповеди нет. Я уже писала и комментировала Вашу же ссылку на Василия Великого. Кстати, Вы на тот комментарий ничего не ответили.
> Разумеется, ведь законы Божьи даны – законы мирного времени. И даны для того, чтобы обыватели держали себя в рамках и не спровоцировали грандиозной резни военного времени, или, вдруг, как любители короткоствола не перестреляли друг друга в пробках.
Криво написала, читать этот абзац:
Разумеется, ведь законы Божьи – законы мирного времени. И даны для того, чтобы обыватели: держали себя в рамках , не спровоцировали грандиозную резню военного времени, или, вдруг, как любители короткоствола не перестреляли друг друга в пробках
> А что такое убийство? Чем оно отличается от самозащиты, например?
>
> Не чем.
Вы несколько погорячились. В православии детально рассмотрена суть убийства: несколько градаций от вольного и невольного, до убиения на поле боя которое как убийство не определено.
Ранее в Исходе гл. 21 даны примеры вольного и невольного убийства, а в Левите гл. 20 - запрет на человеческие жертвоприношения.
> Христианину и самозащищаться запрещено.
>
> "39.А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
> 40.и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
> 41.и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
> 42.Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся".
Эта цитата не по теме « Не убий»– это комментарий к «око за око». Отрицание кровной мести.
По теме «Не убий» вот цитата:
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
> Иисус Помазанник не был милитаристом. Убийство человека он не разрешал ни при каких обстоятельствах и то же заповедовал ученикам.
Разумеется, ведь законы Божьи даны – законы мирного времени. И даны для того, чтобы обыватели держали себя в рамках и не спровоцировали грандиозной резни военного времени, или, вдруг, как любители короткоствола не перестреляли друг друга в пробках.
Ну, а по войнам в ВЗ - порядок приготовления и ведение описан во Второзаконие гл. 20 . Православие отрицает захватнические, ведущие на уничтожение войны, оборонительные - нет. Несколько ранее я писала Вам о точке зрения на эту тему Василия Великого и Афанасия Великого.
> Понятие Родина - это от земного, атеистического, порядка вещей. У последователей Иисуса одна Родина - Царство Небесное.
Т.е. для православных понятие Родина – понятие чуждое? Подтвердить можете свой тезис? Да и с местом расположения Царства Небесного надо определиться – где оно: в душе, на земле или на небе? В земной жизни или после земной жизни?
> Так что, как будут попы наставлять солдата защищать землю с оружием в руках не нарушая при этом шестую заповедь, решительно не понятно.
Дык, наставляют уже вторую тысячу лет!!
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
> Как ваш пастырь духовный научит солдат убивать, если у него шестая заповедь ''не убий'' на каменных скрежалях высечена?
>
> Как ваш поп будет благославлять солдат на убийство врага, когда он на этих же самых солдат за убийство на поле боя обязан наложить епетимью и отлучить от причастия на три года, по наставлению святого Василия Великого?
>
> Вы верующие ответете обществу на данный вопрос или так и будете его не видеть?
Вот из Правил Василия Великого (Первое Каноническое Послание к Амфилохию Иконийскому.
> 13. [Убиение на брани отцы наши (См. послание Св. Афанасия к Амуну монаху) не вменяли за убийство,] извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но, может быть, добро было бы советовать, чтобы они, как имеющие нечистые руки, три года удержались от приобщения только Святых Тайн.
А вот из. Послания к монаху Амуну Афанасия Великого. На которое ссылается Василий Великий (прошу пардону цитата великовата, но при купировании теряется смысл) :
> Но поскольку должно предупредить возражения людей лукавых, которые могут сказать: «следовательно, истинное употребление не есть грех, как скоро телесные орудия созданы Творцом», то заставим их молчать, сами предложив им такой вопрос: какое разуметь употребление, законное ли, каковое дозволил Бог, говоря: раститеся и множитеся, и наполните землю (Быт. 1, 28), одобрил и Апостол, сказав: честна женитва и ложе нескверно (Евр. 13, 4), или употребление, хотя и естественное, но совершаемое тайно и прелюбодейно? Ибо и касательно всего прочего, что бывает в жизни, найдем в известном отношении разности, например: [убивать непозволено, но истреблять неприятелей на войне и законно, и достойно похвалы, почему, отличившиеся во бранях удостаиваются великих почестей, и им воздвигаются памятники, возвещающие об их заслугах]. Так, одно и тоже в известном отношении и не во время непозволительно, а в другом отношении и благовременно не воспрещается, и дозволяется. Тот же закон имеет место и в рассуждении плотского соединения. Блажен, кто, в юности вступив в свободный союз, естественные силы обращает на чадородие. Α если делает это по сладострастию, то блудников и прелюбодеев ожидает изображенное у апостола наказание (1 Кор. 6, 9. 10). Ибо в этом отношении два пути в жизни: один — умеренный и житейский, разумею супружество, другой ангельский и труднопроходимый, то есть девство. Если кто изберет путь мирской, то есть супружество, то он, хотя не заслужит порицания, однако же не получит и стольких дарований, а в той мере получит, в какой сам приносит плод в тридесять (Матф. 13, 23). Α если кто возлюбит путь чистый и премирный, то хотя оный в сравнении с первым суров и труден, однако же идущий им приобретает чудные дарования, потому что произрастил совершенный плод во сто. Таким образом, на их нечистые и лукавые вопросы есть свои решения, давно уже данные божественными Писаниями. Посему, Отец, утверждай вверенную тебе паству, утешая апостольскими Писаниями, воодушевляя Евангельскими вещаниями, предлагая советы из псалмов и говоря: живи мя по словеси Твоему (Псал. 118, 107).
Смысл у Василия Великого: если воин знает, что у него «нечистые руки», то он может добровольно на три года отказаться от приобщения Святых Тайн. Здесь нет обязаловки.
Но Василий Великий осуждает захватнические войны, ведущиеся на уничтожение. Вот здесь :
> Совершенно также вольное [ убийство Павловна], и в сем никакому сомнению не подлежащее, есть то, что делается разбойниками и в неприятельских нашествиях, ибо разбойники убивают ради денег, избегая обличения в злодеянии, а находящиеся на войне идут на поражение противника, с явным намерением: не устрашить, и не вразумить, но истребить оных.
Афанасий Великий рассматривает поступки в вопросах жизни и смерти (зарождение жизни и ее насильственное прерывание). Как один и тот же поступок (действие) может считаться смертным грехом при одних условиях, и не быть грехом при иных условиях.
> Министр МО сменился, нужно как-то доказать жизненную необходимость этого изделия на передовой, пролонгировать договор или заключить новый.
>
> Здравая мысль. Похоже, у попов засвербело, что могут прикрыть источник финансирования.
Ася Вы не поняли! Засвербело у тех, кто выпускает надувные палатки. Я не знаю, какая фирма это выпускает, но допускаю, что это делает та же фирма, которая взяла подряд у МО на поставку надувных танков, ракет и самолетов. Ребята, видимо , шли к успеху, расширяя ассортимент продукции. Допускаю, что надувные палатки военные забраковали, тогда, вероятно, креативные менеджеры решили дать иной способ использования этих палаток- под храмы.
Попы в данном конкретном случае, типа топ-моделей, которые рекламируют красивые новые машины, косметику, мебель и т.д. Они не производят надувные палатки, а служат, лишь антуражем. Тут расчеты между МО и фирмой, типа «Русский баллон».
> > Само изделие не закамуфлировано, стоит в чистом поле. Нагнали народа. Современные средства разведки в состоянии рассмотреть и направить ракеты на уничтожение этого изделия вместе с паствой и священниками.
>
> Ну что ты. Кого волнует тактика боя, если надо помолиться. Опять же, убей их всех, Господь рассортирует. Безвинная гибель угодна.
Ну, Вы даете- Вас куда-то занесло!! Цитатку об угодности безвинной гибели!
Кому: bur6r72, #844
> А я, всё не мог понять, к чему весь этот спор. Храм то, не закамуфлирован!!! Теперь всё встало на свои места)
Хотелось бы уточнить, куда и что у Вас встало на свое место.
> Скорее всего очень и очень ограниченное, число рассчитанное на конкретные учебные или боевые операции вдали от постоянного места дислокации.
А вот зачем они нужны при операциях ВДВ? Я не соображаю в военном деле ничего, пусть меня поправят, задача десанта : захватить плацдарм, выбить неприятеля и удерживать плацдарм до подхода основных сил. Т.е. ребята должны всех супостатов выбить, окопаться, замаскировать огневые точки, держать оборону. Если будет это сооружение, то часть времени уйдет на сбор, маскировку. Будет ли время на окапывание и маскировку точек? Чтобы помолиться, ребята должны покинуть замаскированные окопы, идти в храм, стоящий в чистом поле (в горах и лесах это сооружение сложно разместить- он громоздкий и может порваться), открытый для обстрела. В этом случае, шанс потерять бойцов гораздо выше. Батюшка перед боем может обползти всех своих прихожан по точкам, словом и делом помочь, громоздкое сооружение в этом случае совершенно не нужно.
> Сначала не смотрят, а потом-то за голову хватаются и разводятся. А к этому времени у них обычно и дети заводятся, невзначай так.
Ну, разводятся не только с косорукими. Бывает, что и от хороших хозяек уходят, бывает, что хорошие хозяйки сами уходят.
> Проблема в том, что с одной стороны не обеспечивается достаточная подготовка к самостоятельной жизни молодых людей обоего пола в школе (моего парня до 4 класса заставляли плести фенечки и крутить из бумаги розочки, он на стенку лез, зато не обучили пришивать пуговицы и ставить заплатки),
Обалдеть!! Не, в наше время с трудами в школе был порядок!
> Возможно, я не совсем ясно изъясняюсь. Баб на доты я не посылаю, но считаю, что медицинскую помощь, и даже не просто первую, они (все) обязаны уметь оказать.
Медицинскую помощь нас обучали в школе на НВП, потом на производстве на занятиях по ГО. Даже учения с форме соревнований проводили между предприятиями!
Кому: Asya, #298
> Какая то афера кроется под видом благочестия.
>
> Уж если тебя, человека воцерковлённого, такие вещи смущают, каково нам?! :)
Терзают меня смутные сомненья, вот по какому поводу:
1 Ролик сильно смахивает на рекламу. Нормально поставлен, снят с многих ракурсов. Вопрос: а что он собственно рекламирует? Судя по уделенному времени – рекламирует некое надувное сооружение, которое можно использовать на войне. Может это производитель или хозяин предприятия, которое выпускает эти изделия подсуетился? Министр МО сменился, нужно как-то доказать жизненную необходимость этого изделия на передовой, пролонгировать договор или заключить новый.
2 О целесообразности изделия на линии фронта во время десантной операции. Само изделие не закамуфлировано, стоит в чистом поле. Нагнали народа. Современные средства разведки в состоянии рассмотреть и направить ракеты на уничтожение этого изделия вместе с паствой и священниками.
3 На основании вышеизложенного можно сделать вывод, что сюжет ролика лепил офисный креакл, который полагает, что главное для любой работы (даже боевой) – это офис. Здание церквей он рассматривает как офис. Со стороны заказчика и производителя, скорее всего, выступали тоже люди с офисным типом мышления. В результате получился ролик, из-за которого атеисты и верующие опять сцепились! Ребята из офисов на этом ролике бабки делают, а мы друг друга, как только не оскорбляем!!
> Должен сказать, что большинство жалоб на те страшные и тоталитарные имена страсть как напоминают анекдот «ложечки-то мы нашли, но осадочек-то всё равно остался».
Касательно тех, кто строит из себя жертву репрессий , не будучи репрессирован,- это , скорее всего, позерство.
Я помню как во время перестройки и после, интенсивно внедрялся в сознание людей штамп : кровавые коммуняки преследовали самых лучших, самых умных, самых элитных, самых сливочных. Т.е. создавался миф о некой элитарности жертв, особенности и т.п. А далее срабатывал капкан тщеславия- желание публично подтвердить свою принадлежность к элите. Вот и поперло : Ахеджаковы, перцы и многие- многие.. Их не возможно переубедить- на этом держится их самооценка и представление о том месте которое они занимают в обществе. Такое может нести и бездомный опустившийся бомж, если он достаточно тщеславен.
> А то посмотрел малый - у девки штамп военнообязанной в паспорте, он знает, что если что - физически здорова, обед приготовит, первую помощь всегда окажет. Разве плохо? Глядишь - и разводов поубавится.
Ох, девонька, они то не на паспорт смотрят, когда влюбляются! И не на то, что у Вас руки не кривые!
Комментарии не читала. В армии не служила. Прошу не пинать! Есть вопросы по фильму:
1 За каким лешим, было нужно это десантирование храма? И зачем нужен храм в зоне боевых действий? Я понимаю, если бы показали десантирование полевого госпиталя- это , я так думаю, гораздо полезнее. Если это нужно, по каким то причинам, то почему отсутствует маскировка- чтобы противнику было удобнее ? Если это просто цирковое представление, то да, маскировка не нужна. Тогда зачем цирк в зоне боевых действий? Учения ведь должны максимально приближены в боевым действиям. Зачем нужны дополнительные расходы : оплата горючего, отвлечения боевой техники от ее прямых задач?
Могет быть это своеобразная маскировка – под видом десантирования церкви, отрабатывали десантирование госпиталя? Тогда, почему нет маскировки? Как потом заберут (ну во время боевых действий) эту церковь? Или просто бросят в чистом поле? Т.е. для вывоза нужно тоже, что-то летающее. А если раненых будет больше , чем может поднять вертолет груза (церковь весит тонну)?
2. Ну если батюшки решили поучиться прыгать с парашютом- пусть учатся. На войне батюшка- дополнительная боевая единица. Для церковной службы в зоне боевых действий можно использовать блиндаж, окоп и пр. Напутствовали на бой с древности в чистом поле, никто храмов за собой в боевые походы не таскал. Почему батюшки не в масхалатах или белых комбензонах?
Заяц у нее в голове скачет. Лесков описал этот тип дам как углекислую фею Чистых прудов
> Маркизе было под пятьдесят лет. Теперь о ее красоте, конечно, уже никто
и не говорил; а смолоду, рассказывали, она была очень неавантажна.
Маленькая, вертлявая и сухая, с необыкновенно подвижным лицом, она была
весьма непрезентабельна. Рассуждала она решительно обо всем, о чем вы
хотите, но более всего любила говорить о том, какое значение могут иметь
просвещенное содействие или просвещенная оппозиция просвещенных людей,
стоящих на челе общественной лестницы. Маркиза не могла рассуждать спокойно
и последовательно; она не могла, так сказать, рассуждать рассудительно. Она,
как говорят поляки, ``miala zajaca w glowie`` (``Имела зайца в голове``
(польск.)) , и этот заяц до такой степени беспутно шнырял под ее черепом,
что догнать его не было никакой возможности. Даже никогда нельзя было видеть
ни его задних лопаток, ни его куцого, поджатого хвостика. Беспокойное
шнырянье этого торопливого зверка чувствовалось только потому, что из-под
его ножек вылетали: ``чела общественной лестницы`` и прочие умные слова,
спутанные в самые беспутные фразы.
> Однако, несмотря на то что маркиза была персона не видная и что у нее
шнырял в голове очень беспокойный заяц, были в Москве люди, которые очень
долго этого вовсе не замечали.
> Тогда я вообще не понимаю о чем мы спорим. могу только повторить свои же слова: дорогие православные, начните уже читать Библию.
Присоединяюсь к оратору! Только с некоторым добавлением : читайте сами, потому-что воинственные атеисты из Эльфятников, купируют цитаты, вырезая из них неудобное, существенно меняют подтекст!
> И еще: так уж получилось что я коммунист. И сколько же я нкаслушался (в том числе от церковных иерархов) и насчет аццких большевиков, и насчет "убить всех коммунистов", и т. д. и т. п.
> Вот подскажи мне, камрад, должен ли я на них обидеться и замкнуться в угрюмое молчание? Или, пропуская оскорбления мимо ушей, выслушать их аргументы и разбить их, с целью если не переубедить - так хоть заставить сомневаться?
> Посоветуй, а?
Гм, я тоже придерживаюсь коммунистических воззрений на общественное устройство . И вообще за Советскую власть! И шо?
> Ну хорошо, попробую помедленнее и поподробнее.
Основная идея книги Иова: 21 и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; [как угодно было Господу, так и сделалось;] да будет имя Господне благословенно! (1.21)
> 10 Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.. (2.10)
> Т.е. захочет бог утопить - пусть топит, захочет спасти - пусть спасает, наше же дело маленькое.
Вы читали КИ невдумчиво и невнимательно. Основная идея (см. начало разговор Бога с Сатаной, и речь Бога из бури) состоит в том, что несчастья посланы нам для испытания. Это первое.
Второе. Если Вы внимательно читали КИ, то, вероятно заметили , что трое из четырех друзей Иова, говорили, вообщем-то правильные слова, но Бог их наказал. Наказал за то, что эти слова были произнесены не к месту и не по делу. Примерно так же как Вы сейчас привели цитату : не к месту и не по делу. Гм, Вы хоть поняли почему раскаялся Иов?
Третье. Притча совершенно о другом. Да там есть элемент испытания, но ГГ , в отличие от Иова испытания не выдержал (см. финал). В притче – о гордыне (см. выше, я не буду повторяться).
Вывод. Вы переврали КИ, переврали притчу, переврали мораль притчи. Вы не вникли ни в суть рассматриваемых КИ и притчи, а подогнали, как нерадивый школяр (соврав трижды) под свой криво придуманный ответ, не менее криво придуманное решение.
> Основная идея финала "притчи": христианин является к богу и первым делом начинает предъявлять претензии - почему тот его не спас - ведь молился же! А бог в ответ оправдывается (!) - ну ведь посылал же лодки!
Гм, и каким боком Вы нашли аналогию с КИ? Почему Вы приняли обычные слова за оправдания? Переиначиваем притчу? ) Ну-ну.
> > Гм, Господь из притчи так и говорил про лодочников из притчи : дьявольские козни? Или Вы это сейчас сочинили на скорую руку новую притчу?
> Нет, так их воспринял главгерой "притчи". И его можно понять, вот представьте - прибежит к Вам подруга, например. И на эмоциях начнет причитать что "дело жизни и смерти, только ты можешь меня спасти, я только на тебя надеюсь, никто кроме тебя... хотя нет. Хрен с тобой, лучше у Любы попрошу". Вас такое отношение не оскорбит? А кто будет провоцировать на оскорбление бога?
> Вот и наш герой предпочел не оскорблять высшую силу.
Вы меня извините, но тут такой вздор! Вы зачем переписываете то притчу? Какое оскорбление, если пришла помощь? Причем здесь дьявольские козни лодочников? Вам очень нужно опровергнуть источник через перевирание сюжета?
У верующего : все идет от Бога, и несчастья и помощь. Принимать нужно все.
Я смогу продолжать разговор только раз в неделю (в лучшем случае). Не обессудьте!!
> > Тем не менее отрицая сверхъестественное, для подтверждения наличия сверхъестественного, Вы требуете наличия явления сверхъестественного (как доказательство)!!!
> Жгите дальше!!!
> Я не отрицаю сверхъестественное, чтобы его отрицать, нужно чтобы оно существовало. Пример с отрастанием руки во время молитвы я приводил.
Еще раз, верующему человеку для веры в Бога нет необходимости лицезреть отрастание руки.
Он и так верит в Бога.
> Для кого-то пукнуть и не обосраться - это сверхъестественное, в этом случае вы просто подменяете понятия, при моих попытках уточнить и конкретизировать, вы все обобщаете, и переводите в плоскость "вашего мировоззрения".
Ничего я не подменяю! ) Я честна и откровенна с Вами. Вы, как атеист, пытаетесь мне верующей рассказать, на чем должна базироваться моя вера в Бога (ну там обязательное отрастание рук или еще чего-то) . Я Вам отвечаю, что мне для веры этого не надо! А Вы настаиваете! Не надо приставать с глупостями!!
> С лирическим отступлением, мировоззрением, верой, чудесами во всем мире, не разделением понятий, переводом разговора в плоскость "как у нас сейчас с духовностью?", другим эмоциональным окрасом мира... удобно наверное так, свою позицию обосновывать. Я не могу позволить себе продолжать такую беседу, ни о чем.
На все ваши вопросы я отвечаю: Потому, что [любое слово]!!! Пояснять не буду, это мое мировоззрение, тебе этого не понять, понять это может только тот, кто со мной согласен.
Вы на меня обиделись? Не надо. У меня не было желания Вас обидеть.
А вот на прямо поставленный вопрос (заданный дважды) отвечать надо!
А по-моему, Чёртешвили на всём пару прёт к государственной кормушке. Сейчас, когда тиражи бумажных книг падают, а электронные книги продаются плоховато, единственный способ получать большие деньги за писательство - урвать маленечко госзаказа. Ну, как с кино - Михалковы там...
Полтора десятка известных российских и зарубежных бизнесменов, многие из которых обладают миллиардными состояниями, совершат пешее паломничество через пустыню с конечной остановкой в Иерусалиме. Оно будет символизировать исход еврейского народа из египетской земли под предводительством Моисея, сообщает пресс-служба Российского еврейского конгресса.
В числе паломников окажутся совладелец "Альфа-групп" Михаил Фридман, исполнительный директор ТНК-ВР Герман Хан, совладелец социальной сети "ВКонтакте" Михаил Мирилашвили и многие другие.
Чтобы смоделировать переход евреев через пустыню, бизнесмены будут лишены мобильной связи и других благ цивилизации. При этом на них будет одежда древних иудеев - хитоны и сандалии.
На верблюдах участники паломничества повезут запас еды и воды, а в пути приготовят кошерную мацу.
> Там зафиксирован переход от древнейшей точки зрения (страдания посылаются грешникам в наказание за их грехи) на иную, более верную (страдания посылаются всем для испытания).
> > Тезис о том, что мораль КИ противоположна морали в притче Вам следует доказать!
>
> Так Вы (я думал что тут на "ты" принято, ну да ладно) сами и доказываете. Возьмем Вашу же цитату:
Э-э-э нет!!! Тезис Ваш о противоположности морали выведенной из КИ к морали притчи (а она зафиксирована словами Бога из притчи), вот и извольте доказывать!
Про вздор про презрение к бренному телу у православных, я обсуждать не собираюсь.
> И герой "притчи" (хотя изначально это анекдот был) своей душе никак не повредил. > Поскольку отдал себя "на милость Господа", избегнул дьявольских козней в виде лодок и не богохульствовал. Именно поэтому финал "притчи" с точки зрения христианина смотрится абсолютно дико и не в кассу. И именно поэтому морали противоположны. Что и требовалось доказать.
Гм, Господь из притчи так и говорил про лодочников из притчи : дьявольские козни? Или Вы это сейчас сочинили на скорую руку новую притчу?
> И именно поэтому морали противоположны. Что и требовалось доказать.
Угу, это в школе так некоторые лодыри решение задачи под ответы подгоняют!
> Воля бога в "притче" расшифровывается в финале. Не хотел бы спасти - не отправлял бы лодки.
Вот!!! И откуда тогда Вы взяли «дьявольские козни» лодочников?
> Я все прочел, включая апокрифы. Воинствующему атеисту иначе нельзя...
Вот, все прочли, а решение под свой же криво придуманный ответ подогнали!
Кому: gimly33, #1076
> Православным будет интересно хотя бы с точки зрения "знай своего врага".
Я тетка миролюбивая, атеистов, пусть и шибко воинственных, за врагов не почитаю! Времени нет мне сейчас эти книжки смотреть.
> При всем при этом, предположение о существовании еще более сложного чем бог, для объяснения якобы существования бога, вам кажется смешным?
А у того, что сложнее чем Творец, есть еще более сложное создание, а у следующего - еще и так до бесконечности : матрешка в матрешке..
Если Ваше мировоззрение требует усложнения картины мира, на здоровье - усложняйте до бесконечности!! Я не найду это смешным. В рамках нашей цивилизации мне достаточно определения Творца, как Творца всего сущего.
Я вообще писала не о строении вселенной, а обсуждала притчу. Давайте ограничимся рамками обсуждения притчи.
> Либо, чудесное и сверхъестественное - это эпитеты.
Вам , вероятно, сложно понять, но я не разделяю эти понятия. Для меня зарождение жизни и рождение ребенка, а так же его взросление – является чудом. Вероятно это разное восприятие и разные способности к восприятию самого окружающего нас мира.
Я не хочу сказать, что у меня это лучше получается, просто по-другому эмоционально окрашен мир.
Но Вы ушли от вопроса : Можем ли мы назвать нынешнюю ситуацию с народным духом естественной?
Возможно, в сравнении мы можем найти общие точки соприкосновения наших мировоззрений.
> Вы понимаете, что так можно обосновать любой бред? Я могу придумать божество, придумать правила, и обосновать это тем, что доказательства нужны для неверующих, а тебе сестра моя, нужно просто верить, чтоб спасти свою душу. Даже больше, каждый человек может придумать бога для себя, зачем чьи-то чужие выдумки? Если не нужны доказательства, если этот вопрос не в плоскости логики и науки, чем обоснован выбор той, или иной религии?
1. Придумайте!
2. Попробуйте кому-нибудь что-то внушить!
Надо сказать, что логика присуща и религии, не только науке. Но у религии и науки совершенно разные задачи и цели. Я это обсуждать не собираюсь!
Верующему человеку, действительно, не нужна демонстрация всяких сверхъестественных (с точки зрения атеиста) явлений, для поддержания его веры. Он и так верит, потому что видит чудеса во всем окружающем его мире : и возрождение природы весной, пышный расцвет –летом, не менее пышное увядание осенью и сон- зимой. Как благодарить науку за красоту меняющейся природы?
Это лирическое отступление! Давайте про притчу!
> Если из притчи убрать (сверхъестественный) финал про то, как мужик попал к богу (чего случится и не может), а закончить на том, как он утонул, то смысл ее будет в том, насколько глупы верующие люди.
А ежели убрать из басен дедушки Крылова и русских сказок говорящих и разумных/неразумных животных то это, разумеется, станет показателем разумности вот такого атеистического вывода! Но! Тем не менее отрицая сверхъестественное, для подтверждения наличия сверхъестественного, Вы требуете наличия явления сверхъестественного (как доказательство)!!!
Жгите дальше!!!
> Можно выйти из привычных рамок рассуждений и обсудить деда мороза, если ты конечно готова вникнуть.
Так и скажите, что притча Вам оказалась не по зубам!
> > Гм, а разве не является чудом из чудес то, как поднимали дважды из руин двух мировых войн и гражданской войны державу?
> Только не говори, что при помощи сверхъестественных чудесных сил. Если чудо употребляется, как эпитет, то можно назвать и так.
Я рассматриваю это, как пробуждение в наших предках сверхъестественных чудесных (с точки зрения современной ситуации) сил для совершения подвига. Можем ли мы назвать нынешнюю ситуацию с народным духом естественной?
>> Обсуждаемая притча как раз об этом чуде преображения человека (лодочники) и о тупом сидении на попе в ожидании чуда.
> Притча оправдывает отсутствие явных доказательств сверхъестественных сил, объясняя, что те случайности которые нам помогают, посланы богом.
Понимаете, явные доказательства сверхъестественных сил нужны для неверующих и маловерующих. Неверующего, вероятно, устроило бы личное появление Творца или появление свиты архангелов с мигалками и мандатом от Творца. Верующий же в обычных явлениях видит проявление сверхъестественного.
> Папу римского "чудом" не убили, так как пуля прошла на сантиметр в сторону, и руками хирургов руководил господь. Другой бы сказал, почему господь не отвел пулю вовсе? Воспитанный на таких притчах, будет уверен, что бог сделал все как надо, просто тупые неверующие не секут фишку.
Вот видите, Вы сами подтвердили, что для верующего в притче явление Творца или его посланника, было необязательно. Оно было необходимым для маловера или неверующего.
>> Эта притча сложна и многослойна.
>По мне так очевидна и топорна.
Ну это потому что она предназначена для верующего или для того, который бы постарался вникнуть в суть, выйдя из привычных рамок рассуждений.
> Дорогие православные, начните уже читать Библию.
Вся эта история с "притчей" уже рассмотрена там в книге Иова. И мораль в первоисточнике полностью противоположна морали "притчи" (и какой еретик ее придумал?)
Спасибо за совет! Но в книге Иова (КИ) этой притчи нет и КИ рассматривает взаимоотношения Бога и человека с другой стороны. В КИ речь идет о страданиях посылаемых Творцом. Там зафиксирован переход от древнейшей точки зрения (страдания посылаются грешникам в наказание за их грехи) на иную, более верную (страдания посылаются всем для испытания).
Тезис о том, что мораль КИ противоположна морали в притче Вам следует доказать!
> Задача христианина - полностью полагаться на бога, полностью принимать "волю Господа". И если бог решит христианина утопить или спасти - то все должно случиться "по воле Его".
> Поэтому ситуация, когда бог хотел спасти человека (лодками или еще как), а человек в итоге утонул - с точки зрения христианства невозможна в принципе.
Т.е. Вы лично точно знаете, в чем заключается воля Господа? А попробуйте посмотреть на эту притчу с точки зрения выводов КИ (раз Вы прочли эту книгу). Послано испытание, и человек может пройти это испытание, а может и не пройти. У Иова- получилось, у героя притчи- нет.
>> А с какого собственно бодуна, Творец обязан что то обозначать?
> Он же типа всеведущ, должен понимать казалось бы, что если не обозначить - человек не поймёт.
Там ключевое слово «обязан». Перед кем у Творца имеются обязанности? Кто его выше?
>> Он Творец, и не обязан ни перед кем отчитываться.
> У нас в начальной школе были уроки художественной лепки из пластилина. Так вот однажды я попытался вылепить собачку, но из-за криворукости получилась какая-то хуйня, очень похожая на памятник поэту Мандельштамму, известному в народе под кодовым названием "человек из говна".
> Но я поначалу ходил очень гордый, ибо я же Творец, я не должен ни перед кем отчитываться, пока учитель не увидел моё творение и не влепил двойку.
> Кто его знает, как там у бога обстоит с этим делом? Может, там тоже какая-то криворукая бездарность за целых 6 дней слепила хуйню какую-то, и ждёт восторженного преклонения перед ним, Творцом, пока не подошёл строгий учитель!!!
Гм, после урока художественной лепки у Вас (как у творца) возникли какие-то обязательства перед своим изделием?
Гм, Вы допускаете, что у нашего Творца имеется строгий учитель?
>> А вот его творения люди – обязаны перед ним отчитываться. Человек не равен Богу, если человек признает Бога, то он обязан без всяких условий действовать, так, как заповедовал Бог, т.е. признавать себя рабом и слугой Божьим.
> Человек же сотворён по образу и подобию бога, т.е. не должен быть ничьим рабом, ибо бог рабом не является, а человек должен быть подобен ему.
Подобен не обозначает, что равный. Причем он подобен только по образу.
> Более того, бог ведь не признаёт над собой других богов - значит, человек должен либо быть атеистом, либо отрицать своё подобие богу. :)
А это каким образом?) Полагаете, что у Бога должен быть свой Бог?! А кто выше Бога?
> > 2. Идиот же требовал, чтобы Бог лично ему служил, т.е. полагал себя выше Бога, не признавая власти Бога над собой.
> Это же сделка: я тебе - восторженное преклонение, ты мне - спасение.
> Многие верующие - прагматики, они веруют не потому что бескорыстно любят бога, а потому что надеются после смерти (а некоторые - ещё и при жизни) получить от него кучу разнообразных ништяков.
Значит верующие- прагматики, по сути, не являются верующими, а являются суеверными людьми.
Да, списание кредиторской либо дебиторской задолженности.
> присутствуем при рождении нового термина
Никак нет камрад. В банке (если обслуживаешь юр.лицо) спроси у своего операциониста.
Она тебе скажет, что списывают средства со счёта по инкассовому требованию и при про-
ведении прочих платежей. Здесь имеет место списание налогового требования государства
со счёта граждан.
А с граждан налоги взимают, да. Посредством списания со счёта.
> Вот, кому совпадение, а кому чудо. Если пятно похоже на лошадку - это случайность, если пятно похоже на мать с ребенком - это, типо, чудо. Почему чудом не является большой выигрыш в лотерею, ведь статистическая вероятность этого крайне мала? Видимо потому, что количество участников настолько велико, что кто-то обязательно выиграет. От того и количество всяких явлений, совпадений и случайностей настолько велико, что среди них будут и такие, которые покажутся чем-то невероятным.
Гм, а разве не является чудом из чудес то, как поднимали дважды из руин двух мировых войн и гражданской войны державу? Ведь не мнил каждый себя отдельной исключительно экслюзивной вселенной, не вертел носом : этого не буду делать, того не буду делать. Великое дело общая созидательная идея, общий созидательный труд и истовое служение общему делу. Именно служение! Обсуждаемая притча как раз об этом чуде преображения человека (лодочники) и о тупом сидении на попе в ожидании чуда. Эта притча сложна и многослойна.
>А почему не обозначил это? Ну ведь якобы бог вкурсе кто идиот, а кто нет, он же якобы вкурсе обо всём. А раз сделал (с его якобы слов, кстати, так кто сказку то поведал, во сне попу приснилась?) аж трижды, то видимо очень сильно хотел помочь. Так сильно, что лодочниками порулить смог, а идиотом наивным - нет.
1. А с какого собственно бодуна, Творец обязан что то обозначать? Он Творец, и не обязан ни перед кем отчитываться. А вот его творения люди – обязаны перед ним отчитываться. Человек не равен Богу, если человек признает Бога, то он обязан без всяких условий действовать, так, как заповедовал Бог, т.е. признавать себя рабом и слугой Божьим. Но никак не хозяином Бога.
2. Идиот же требовал, чтобы Бог лично ему служил, т.е. полагал себя выше Бога, не признавая власти Бога над собой. Это пример того, как внешнее благочестие отрицает Бога.
> > Это заносчивый обормот трижды отверг спасение, дарованное Богом, а следовательно, в пылу высокомерия трижды отверг Бога.
> Все было бы складно, в твоих словах, если бы этот заносчивый обормот был в курсе, что лодочниками в данный момент рулит бог.
Человек не знает помыслы Бога (это христианская аксиома), он эти помыслы знать не должен. Бог не обязан никого информировать о своих помыслах. Обормоту нужно было тщательно изучать источники.
>> Вообщем притча глубокая с глубоким смыслом.
> Верно - бред сивой кобылы, сказка эта ваша.
Не вина притчи то, что для Вас недоступен ее смысл.
> > Уповать нужно на людей, потому как ты относишься к людям, так и Бог относится к тебе.
> Где вы такое там видите, понять сложно.
Это потому что Вы первоисточники не читали. Если бы внимательно прочитали, то сделали тот же вывод
>> А с какого бодуна Бог обязан каждого человека водить на помочах? Свой разум есть? Своя воля есть?
> Действительно. Трех лодочников (соседи) подогнал (с его якобы слов), а идиота в лодку посадить - ни ни. Кстати, кто рассказал притчу, если действующее лицо скопытилось?
1. У «идиота» было три попытки спастись, не захотел. Это его выбор.
2 Гм, Вы притчу рассматриваете, как реальный факт или как некое нравоучительное сказание? Ну а, например, басня тоже является нравоучительным сказанием. Вы серьезно верите про квартет животных, про воз лебедя, рака и щуки? Эти сюжеты дедушке Крылову животные поведали?
> > Человек не кукла- марионетка, а существо наделенное разумом, волей подобно Богу
> Вот и я так считаю, а в сказке пишут бог три раза подгонял лодочников и помощь предлагал. Не куклы, нет.
Гм, Вам выражения « с Божьей помощью», «Бог в помощь», «Бог послал», «Бог надоумил», «бес попутал» и другие знакомы? Эти выражения вошли в корень русского языка, а вот выражения типа «Бог за меня что-то сделал» нет . Лодочники, как хорошие христиане, действовали в согласии с проповедями Христа, выполняли Его завет, разве нельзя сказать, что это Он их послал спасать человека?
Или Вы полагаете, что лодочников на веревочке привели? Если заповедь «возлюби ближнего» качественно отпечаталась в сознании, то пойдете и будете спасать не только себя любимого, но и соседей. Заповедь ведь учит, что мы все часть единого целого, спаянного любовью и заботой.
>> Причем губит он не только свою жизнь, но и бессмертную душу. Тут абсолютная смерть.
> Взвыл. Ну то есть: грешникам в ад, везунчикам которым удастся пройти через все каверзы бога - в рай, идиотам смерть. Очень удобно.
Не надо выть!! Понимаете, православие рассматривает две сущности человеческой натуры : духовную и животную. Духовная сущность (бессмертная душа, полученная от Бога) может быть утрачена человеком еще при жизни. Эта утраченная душа переходит к нечистому, т.к. человек от нее сам отказался. Есть выражения «бездушный человек», «продал душу» и проч., значения которых , я полагаю, Вы должны знать. Животная сущность – смертна. Грешник, отрицающий свою духовную сущность, по сути, отрицает жизнь.
>> Крайнему эгоисту и индивидуалисту , да именно это самое.
> Какой индивидуалист, какой эгоист? Где вы это вычитываете? Наивный человек ращитывал, что его спасет бог. И верил в это до последнего момента.
Атас.
Он не наивный! Он самовлюбленный, самодовольный идиот, который полагает себя пупом земли, вокруг которого все обязаны крутиться и даже Творец! Почему мелкая букашка возомнила себя целой Вселенной? Если сама по себе эта букашка только самая мелкая частица этой Вселенной? Почитайте Нагорную проповедь, там много сказано об умалении.
> - Да, Бог способен был это сделать, но не сделал. Это суть, которую ты неспособен понять в силу своего неверия.
Не-а! Бог сделал, аж три раза . Это заносчивый обормот трижды отверг спасение, дарованное Богом, а следовательно, в пылу высокомерия трижды отверг Бога. Троекратность- это элемент обрядности при: крещении, отпевании, молитвах, звонах и проч. Вообщем притча глубокая с глубоким смыслом.
Новости
VIP
