> Ещё раз скажу. Сергей Иванов, всё-таки, дурак. Работать на такой интересной работе
> и с таким интересным человеком, как Главный, и всё это самому просрать...
+1 ! Когда прочитал новость - глазам не поверил! Понимание придёт к нему с опозданием.
> Про всю ситуацию с Сергеем есть очень хорошая мысль, которую часто озвучивает
> А.Н. Кочергин: "Если человек говно в чём-то, то он обязательно говно ещё в чём-то."
Да, тоже запомнилась эта история про товарища Кочергина - Валеру с отвёрткой!
Сергей по настоящему застенчивый человек и не побоюсь этого слова альтруист по совместительству!
Барабанная дробь, читаем:
>Возвращаться в OOO "Гоблин" на зарплату «продюсера» 6 тысяч рублей в месяц минус налоги
>я не собираюсь, её кстати надо выплатить мне за 2 последних года.
Дим Юрич - за 200 баксов в месяц кататься на горбу это неслыханное дело! Хоть на бутерброд
с фуа-гра и шампанское пареньку подкинули. 600
>>>> У мещанства - той прослойки общества, у которой преобладает потребность потребления, а потребность производства для нужд общества отсутствует вовсе,- чувство стыда вызывается только в сфере эстетики. Напр. :
>>>>-стыдно носить это старое не модное пальто, когда у Марьи Ивановны есть норковая шубка, стыдно носить вообще все немодное, а следовательно, не красивое. Стыдно носить не брендовое, не заграничное, потому как именно за границей находятся мировые центры моды!!
>>>>- стыдно ездить на метро (трамвае, автобусе), когда Петр Иваныч купил Жигули последней модели.
>>>>- стыдно жить на одну зарплату, когда вот есть такие возможности сделать «бизнес».
>>>>И понеслась плясать губерния!
…
>>>>Т.е. вот начало искушения, а там и до грехопадения не далеко : участие в теневых предприятиях, хищения на производстве и торговле, спекуляция, фарцовка и пр. т.е за нарушением норм этики во имя неких всякий раз вновь придуманных норм эстетики, следует нарушение норм уголовного права.
>>>>Раньше их высмеивали, потом это как-то затихло и мурло мещанина полезло из всех щелей с требованиями к обществу «красивой жизни» со всеми красивыми атрибутами. Ну, а эталоны красоты (нормы эстетики) у нас ковала творческая интеллигенция…
>Поясняю. Присутствие потребности потребления в твоём первом посте диалога имеет некий естественный характер. На что я тебе возражаю: такая потребность искусственно создана.
Выше я привела первоначальный пост (четыре галочки). Где там про естественную потребность, ежели написано про вновь придуманные нормы эстетики (мода и проч). И написано про тех, кто ковал эталоны красоты. Вы совсем не читаете?
>Смысл идентичный. Потребности потребления и производства они не по рождению, они воспитываются, и тогда вопрос не к неким условным группам-мещанам, а к тому кто должен воспитывать и почему не воспитывает.
Ваше виденье правильного воспитания : кто, кого и как должно осуществляться правильное воспитание? Мещане вообще не причем, во всем виновато : общество, государство? Т.е. если некто растлил кого то, то растлитель не виноват?
>>>>Гм, а перечисленный Вами списочек : интеллигенция виновата, партия предала, концентрация проходимцев превысила предельно допустимый уровень, колбасы захотели и т.д,- разве не комплекс причин ? А наличие холодной войны и информационной?
>> > Я читаю очень внимательно в отличие от Вас. Я восстановила полностью все вопросы, которые я Вам задала, и на которые не получила ответов. А получила …, да Бог весть, что я получила!!! ... Я же перечислила комплекс причин, Вас они не устраивают? А почему они Вас не устраивают?
>>Отлично. Всего хорошего.
Т.е. весь комплекс причин Вас не устраивает? А почему они Вас не устраивают?
>> Расскажите, почему не влияют, и что Вы понимаете под Базисом. Роль этики и эстетики в развитии общества ни как не учитывается материалистами? Почему?
>Это не я так считаю, это истмат так велит, с чем я как раз не согласен.
Ох, и наговариваете Вы на истмат! Приведите цитатку, про то, что истмат велит не учитывать роль идеи этики и эстетики в развитии общества
>> Я так понимаю, мы обсуждает общество?
>Вместо догадок рекомендуется вникнуть самостоятельно, о чём речь шла до, о чём и с каких позиций ведётся сейчас.
Я не меняю тем и не подменяю их. Я писала о мещанстве, этике, эстетике, стыде. Вот этого и будем держаться.
>>>Если есть причина, то есть следствие. Если нарушены нормы этики (не убий, не укради и проч), то почему не нарушаются нормы УК? Гм, Вы читаете внимательно?
>> Пример приведите, ну чтобы нагляднее было.
>Мальчик Петя нахамил продавщице, а после по пути домой его побили гопники. Два события произошли друг за другом, первое не является причиной второго, как и второе следствием первого.
Не-а, пример кривой, в нем присутствует метафизический разрыв : два явления ни как не связанных друг с другом, совершенно случайных!! Я же писала : если один персонаж с искривленной этикой (не принимает нормы : не убий, не укради и пр), то он может нарушить УК, если не сможет преодолеть соблазн и искушение. Т.е. если человек нарушил УК, то у него непорядок с этикой.
Как писал И.В. Сталин в работе «О диалектическом и историческом материализме»
«Или, говоря грубее: каков образ жизни людей, таков образ их мыслей.»
И он прав!
Странно только, что при причислении себя к сторонникам метафизики и приводя пример, чисто метафизический, Вы отрицаете метафизическую суть этого примера ))
>>>> Думаю, что старшее поколение, прошедшее войну, разруху несколько разбаловало свое потомство, которое приняло уже восстановленную страну, придя на все готовое
>>> Разбаловали на уровне семьи?
>>> Я вот придерживаюсь мнения, что после 53 года наполнением голов граждан никто не занимался.
>> Гм, наполнение голов должно идти строго в административном порядке, семья в формировании личности ни как не участвует?
>Будущие мамы-папы не в вакууме растут, семью создают тоже не в вакууме и прививают детям не взятые напрямую из космоса истины.
А кто был должен заниматься «наполнением голов граждан» послевоенного поколения?
Что мало случаев, когда у родителей, положительных во всех отношениях вырастают дети- выродки? Ну, например Светлана Аллилуева? Вы серьезно отрицаете возможность разбалования любимого дитяти?
>> Я помню, как в перестройку было множество статей и выступлений либероидов на тему, что де при СССР было двойная мораль, что нужно ее побороть, что нужно ее побороть. Т.е. они хлопотали о снятии части важных табу с бесстыдства : можно говорить стыдное, при этом не бояться осуждения
>Не было двойной морали.
Разумеется, не было, а был только предлог, чтобы снять часть важных табу с бесстыдства. Гм, Вам есть что сказать о снятии табу?
>>>> Как могло победить мещанство?
>
>>> Продолжать совершенствовать те механизмы, которые сделали мещанство стыдным. И это не создание министерства стыда, это борьба на уровне смыслов. Это моё личное мнение.
>> Прелестно, а теперь расскажите нам о механизмах и о борьбе на уровне смыслов подробнее, но своими словами, без начетничества.
>Пропаганда.
Теперь я буду точно знать, что механизмы борьбы на уровне смыслов есть пропаганда. Если все можно выразить одним понятным словом, то зачем тогда эта лишняя вода?
Вот только загвоздка : 2000 лет церковь занималась пропагандой, 70 лет этим же занимались Советы. Какие виды пропаганды можете предложить Вы, ну, чтобы все в раз стали праведниками?
>Задам встречный вопрос. О чём писал я, пока к беседе не присоединилась ты?
>Вместо деликатных извинений, гораздо практичнее осмыслить о чём речь, прежде чем наскакивать.
1.Я присоединилась к беседе уважаемого ни-колы с уважаемым stepnick пост # 408
Там речь шла не об госаппарате, а о формировании потребительской психологии.
2.Вы либо совершенно не читаете, то, что пишут Ваши собеседники, либо не в состоянии осмыслить написанное. Это уже мое четвертое замечание. Попробуйте все же хоть как то вникать в тему, которую обсуждают.
>> Эти качества (в п.1) были стыдными, открыто демонстрировать их было нельзя, это бы вызвало осуждение. Общество то было традиционным
>>Тут вопрос сразу, они стыдными стали как, директивно, приказом свыше?
>
>> Простите, но то, что Вы пишете, не лезет ни в одни ворота. Нормы нравственности (этика), представление о постыдных поступках и поведении входят в культурное ядро народа , находят отражение в религии и религиозных запретах. Их директивой и приказами не вводят.
>Ты не поняла, объяснять долго. Извини.
Т.е. Вам просто не чего ответить? Извинения не приняты.
>> Вы являетесь членом одного из сообществ, организованных СЕК , или призваны опорочить это движение?
>Вы адекватны?
Если Вы являетесь членом одного из сообществ, организованных СЕК, - а целью этих сообществ стала разъяснительная работа в , скажем так, народных массах идей СЕК и его единомышленников,- то Вы должны набраться терпения, внимательно выслушав (прочитав) собеседника и все по полочкам разложить. Однако, Вы игнорируете написанное, не предъявляете ни каких аргументов, на заданные Вам вопросы отвечаете в стиле : в огороде- бузина, а в Киеве- дядька. Поэтому у меня и возник этот вопрос.
Вы не планируете выложить текст ролика? У меня нет возможности смотреть ролики (скорость очень маленькая), а вот почитала бы с удовольствием. Возможно, те, кто не внимательно смотрел ролик, тоже бы почитали, и до них смысл сказанного, а потом прочитанного, дошел бы быстрее.
> Надеюсь, вы понимаете, что события в Ливии и Сирии, являющиеся совершенно реальным примером происходящего уничтожения светских режимов (в рамках которых как раз и возможны классы собственников и наемных рабочих), в то же самое время состоят в замене их новым устройством, явными строителями которого выступают радикальные исламисты. Вы понимаете, что этот новый тип мироустройства будет именно антимодернистским,
Гм, а это не смахивает на старый добрый колониализм?
> Для того, что-бы кого-то упечь нужны юридические обоснования. Наличие противоправных деяний, нарушение существующих законов. Очевидно было сложно доказать, что некий гражданин нарушил закон.
> Это сейчас, можно любого за некую принадлежность к скажем к "Экстремистам".
АДМИНИСТРАТИВНАЯ ССЫЛКА (англ. administrative exile) - в Российской империи удаление во [внесудебном порядке] в фиксированные места проживания (обычно в отдаленные губернии) лиц, характер деятельности которых не соответствовал законодательству, требованиям властей, общества и др. Система А.с. формировалась с XVII в. В XVIII в. ссылка служила средством пресечения политического противодействия властям. Основаниями А.с. являлись распоряжения царя, губернаторов, приговоры крестьянских и др. обществ, распоряжения помещиков. В XIX в. А.с. осуществлялась на основании Высочайших повелений, в 1881 г. она получает законодательное закрепление в Положении о мерах к сохранению государственной безопасности и общественного спокойствия (14.08.1881 г.). Порядок отправки в А.с. и правовое положение административных ссыльных определялись в Положении о полицейском надзоре (12.03.1882 г.) и др. Срок А.с. устанавливался от 1 года до 5 лет, с 1887 г. по окончании срока она могла быть продлена до 10 лет.
Административновысланному могли даже не предъявлять обвинение. Основной мотив : неблагонадежность
> Постольку поскольку капитализм демонтируется господствующими группами самой капиталистической системы, марксизм как система рассмотрения противостояния труда и капитала теряет свою актуальность, ведь демонтаж капитализма означает и демонтаж тех социальных сил, которые, противостоя друг другу двигали его вперед. Но марксизм как диалектическая социальная философия остается актуальным: конфликт вновь возникающих социальных сил является двигателем общественной жизни.
Почему противостояние труда и капитала вдруг теряет свою актуальность? Обе стороны живы и здоровы, они что резко помирились?
> Кургинян опирается в своей аналитике далеко не в последнюю очередь и на диалектическое (как мы понимаем, марксистское) видение действительности.
Понятно, диалектику он приветствует. А какие, собственно, положения в марксизме Вы считаете устаревшими и в каком месте Вы нашли "одеревенения (именно одеревенения) догм...". Перечень вышеуказанных догм Вы не сможете ли привести?
> Ты бы читал внимательно, что тебе пишут. Для начала.
Симметрично, я тебе в посте 342 уже объяснил, что этот случай послужил уже де-факто для
ужесточения в законодательном порядке правил продажи оружия и плюс к тому опять-же это
дополняет аргументацию в сми против закона о свободной продаже к.с., что считаю на пользу.
> Мне заняться больше в жизни нечем, только представлять себя на месте тех, у кого трагедия.
> С чего Вы взяли что имеется статистика о % соотношении в обществе в целом и по группам таких категорий :
> - приспособленцы,
> -подхалимы,
> -эгоисты,
> -карьеристы,
> -жадины и проч
>Речь об госаппарате? Нету статистики. Это твоё заявление о старичках основателях сплошь без страха и упрёка. В сочетании с передачей бессовестности по наследству смотрится прекрасно.
1.Я писала об госаппарате? Где?!! Я писала о старшем поколении советского общества , принадлежащем к традиционному обществу и об этике и эстетике этого общества.
2. Я писала о передаче бессовестности по наследству? Где?!!
>> Эти качества (в п.1) были стыдными, открыто демонстрировать их было нельзя, это бы вызвало осуждение. Общество то было традиционным.
>Тут вопрос сразу, они стыдными стали как, директивно, приказом свыше?
Простите, но то, что Вы пишете, не лезет ни в одни ворота. Нормы нравственности (этика), представление о постыдных поступках и поведении входят в культурное ядро народа, находят отражение в религии и религиозных запретах. Их директивой и приказами не вводят.
Вопрос : Вы являетесь членом одного из сообществ, организованных СЕК , или призваны опорочить это движение?
Кому: DUM, #666
> Кому: Павловна, #653
>
>> Думаю, что старшее поколение, прошедшее войну, разруху несколько разбаловало свое потомство, которое приняло уже восстановленную страну, придя на все готовое.
>
> Разбаловали на уровне семьи?
> Я вот придерживаюсь мнения, что после 53 года наполнением голов граждан никто не занимался.
Гм, наполнение голов должно идти строго в административном порядке, семья в формировании личности ни как не участвует?
У Вас есть семья, ну там папа, мама, дети?
>> Я помню, как в перестройку было множество статей и выступлений либероидов на тему, что де при СССР было двойная мораль, что нужно ее побороть, что нужно ее побороть. Т.е. они хлопотали о снятии части важных табу с бесстыдства : можно говорить стыдное, при этом не бояться осуждения.
>
> То что пишут либероиды принимать не веру глупо.
Вы в состоянии понять простейший текс? Я писала о своей вере либероидам?
>> Как могло победить мещанство?
>
> Продолжать совершенствовать те механизмы, которые сделали мещанство стыдным. И это не создание министерства стыда, это борьба на уровне смыслов. Это моё личное мнение.
Прелестно, а теперь расскажите нам о механизмах и о борьбе на уровне смыслов подробнее, но своими словами, без начетничества.
Я тетка малограмотная, темная- мне по проще , на русском языке без элементов иностранного речекряка, ну чтобы я не лазила по словарям для переводов с русского на русский.
>>>Этика и эстетика - это уже не материализм.
>>Я дико извиняюсь, а это утверждение что обозначает? То что этики и эстетики нет, или что они никакого влияния не оказывают? Или их пошшупать нельзя?
>
> Не влияют. Базис - главное.
Расскажите, почему не влияют, и что Вы понимаете под Базисом. Роль этики и эстетики в развитии общества ни как не учитывается материалистами? Почему?
Я так понимаю, мы обсуждает общество?
>> Если есть причина, то есть следствие.
>
> Несомненно, но не все предшествующие события являются причиной конкретного следствия, там об этом.
Пример приведите, ну чтобы нагляднее было.
Кому: DUM, #667
> Кому: Павловна, #653
>>>> У мещанства - той прослойки общества, у которой преобладает потребность потребления, а потребность производства для нужд общества отсутствует вовсе,- чувство стыда вызывается только в сфере эстетики.
>>>Потребность как некое природное свойство имеет место быть только в случае базовых.
>> Каких базовых? И относительно чего базовые?
>
> Неточно выразился. Я просто хотел указать, что далеко не все потребности из сегодняшних присущи человеку естественно, по рождению. Например, ни у кого нет потребности в сенсорных кнопках, но многие хотят и готовы платить. Ни у кого нет потребности одеваться как придурок, между тем витки моды регулярно показывают, что подобную потребность легко навязать.
Я привела диалог полностью. Ваше объяснение вообще ни в дугу. Перечитайте тред и попробуйте все же разговаривать с собеседником, а не с самим собой.
>>>> У мещанства - той прослойки общества, у которой преобладает потребность потребления, а потребность производства для нужд общества отсутствует вовсе,- чувство стыда вызывается только в сфере эстетики.
>>>Потребность потребления - это не природное свойство, это специально выведенное, как и вещизм, как мода и пр. Оттого и вопрос, кто это свойство вывел, как и зачем.
>> А попробуйте повторить тоже самое, но своими словами и по-русски Попутно объяснить, что есть природное свойство и это природное свойство чего, чьей природы?
>
> Человека. Без еды человек умирает, без воды тоже, антисанитария тоже гибельна, от холода может умереть. Смерть от прекращения вещания Дома 2 весьма маловероятна, что не мешает быть этой передаче темой для огромного количества разговоров и предметом весьма ощутимых устремлений. Например потребность в совершении акта покупки как такового - яркий образец привитой искусственно потребности.
Еще раз. Я привела диалог полностью. Ваше объяснение вообще ни в дугу. Перечитайте тред и попробуйте все же разговаривать с собеседником, а не с самим собой.
>>>> У мещанства - той прослойки общества, у которой преобладает потребность потребления, а потребность производства для нужд общества отсутствует вовсе,- чувство стыда вызывается только в сфере эстетики.
>>>А главное имело ли место потреблядство в значимых масштабах в период с 1991 года. Моё мнение, если бы имело, Ельцин в 93 году оказался бы на рельсах, куда его положили бы рассерженные мещане, вместо приобретения колбасы лишившиеся хлеба.
>> Напрасно Вы так думаете! Мещанство многолико и многообразно![далее ...
>>Гм, а перечисленный Вами списочек : интеллигенция виновата, партия предала, концентрация проходимцев превысила предельно допустимый уровень, колбасы захотели и т.д,- разве не комплекс причин ? А наличие холодной войны и информационной?
>>А почему упустили деформацию этики и эстетики? Этот то процесс еще идет, и довольно активно. С эстетикой вообще полный швах (группа «Война» , дикие выходки под видом высокого искусства, мерзкие по лживости фильмы и проч.). Почему идет активное разрушение культурного ядра нашей цивилизации? 91 год, говорите, если это будет продолжаться, то будет не только повторение событий 91 г., а полная катастрофа.
>Читай внимательно, пожалуйста. Я как раз возражаю против рассказов о всесильных проходимцах, я как раз против называния [одной] причины [вместо] комплекса. Хочешь прибавить к комплексу причин мещанство? Я не соглашусь. Само по себе мещанство, как ты пишешь, было всегда, и в деле развала сыграло роль как один из аспектов общей деградации смыслов.
Я читаю очень внимательно в отличие от Вас. Я восстановила полностью все вопросы, которые я Вам задала, и на которые не получила ответов. А получила …, да Бог весть, что я получила!!! Простите, русский язык для Вас родной? Я же перечислила комплекс причин, Вас они не устраивают? А почему они Вас не устраивают?
Ну, вообщем разговор становится томным, через недельку- другую продолжим.
>>Поначалу, в старших поколениях (в основной массе) чувство стыда вызывало внутреннее недовольство своими поступками- нарушение этических норм. Эстетизировались (слово какое то корявое получилось) : красота поступка, подвига самоотречения , ударный самоотверженный труд и т.д.
>Нужно пояснять, в старших поколениях кого, партийных управленцев или пролетариата? То есть речь о машине агитпропа, или идеях внутри элиты. Где таилось мещанство у старших поколений, чтобы передаться следующим и всех победить.
Гм, Вы когда вопросы задаете, Вы их предварительно обдумываете, или брякаете первое, что пришло в голову?
1. С чего Вы взяли что имеется статистика о % соотношении в обществе в целом и по группам таких категорий :
- приспособленцы,
-подхалимы,
-эгоисты,
-карьеристы,
-жадины и проч?
2. Речь идет о неприятии в обществе нарушения этических норм. Эти качества (в п.1) были стыдными, открыто демонстрировать их было нельзя, это бы вызвало осуждение. Общество то было традиционным.
3. Думаю, что старшее поколение, прошедшее войну, разруху несколько разбаловало свое потомство, которое приняло уже восстановленную страну, придя на все готовое. Кроме того, в каждом поколении есть выродки, хорошо маскирующие, гладко и складно озвучивающие на публике правильные вещи, а дома в кругу близких говорили иное. Я помню, как в перестройку было множество статей и выступлений либероидов на тему, что де при СССР было двойная мораль, что нужно ее побороть. Т.е. они хлопотали о снятии части важных табу с бесстыдства : можно говорить стыдное, при этом не бояться осуждения.
4. Как могло победить мещанство? Знаете, я попробую привести пример с огородом. Вот Вы разработали целину, выкинули траву, которая там росла, засадили огород культурными растениями. И тут же появились сорняки, которых Вы не сажали, они сами выросли. Если Вы постоянно будете бороться с сорняками, то их будет меньше, но они все равно будут, и стоит Вам хоть на год бросить огород, то весь огород зарастет бурьяном. Но это огород, бурьян заметен, он на виду. А как Вы заметите, какого сорта бурьян растет в голове Вашего соседа? И как его прополоть, оторвать вместе с головой? Люди не компьютеры, антивирусы в головы не вставите.
>> Т.е. вот начало искушения, а там и до грехопадения не далеко : участие в теневых предприятиях, хищения на производстве и торговле, спекуляция, фарцовка и пр. т.е за нарушением норм этики во имя неких всякий раз вновь придуманных норм эстетики, следует нарушение норм уголовного права.
>Этика и эстетика - это уже не материализм.
Я дико извиняюсь, а это утверждение что обозначает? То что этики и эстетики нет, или что они никакого влияния не оказывают? Или их пошшупать нельзя?
>После, не значит в следствие.
Если есть причина, то есть следствие. Если нарушены нормы этики (не убий, не укради и проч), то почему не нарушаются нормы УК? Гм, Вы читаете внимательно?
>> У мещанства - той прослойки общества, у которой преобладает потребность потребления, а потребность производства для нужд общества отсутствует вовсе,- чувство стыда вызывается только в сфере эстетики.
>Потребность как некое природное свойство имеет место быть только в случае базовых.
Каких базовых? И относительно чего базовые?
> Потребность потребления - это не природное свойство, это специально выведенное, как и вещизм, как мода и пр. Оттого и вопрос, кто это свойство вывел, как и зачем.
А попробуйте повторить тоже самое, но своими словами и по-русски. Попутно объяснить, что есть природное свойство и это природное свойство чего, чьей природы?
>А главное имело ли место потреблядство в значимых масштабах в период с 1991 года. Моё мнение, если бы имело, Ельцин в 93 году оказался бы на рельсах, куда его положили бы рассерженные мещане, вместо приобретения колбасы лишившиеся хлеба.
Напрасно Вы так думаете! Мещанство многолико и многообразно! Есть активные, даже агрессивные (зависит от темперамента), которые уже побывали в теневиках, пофарцевали, поспекулировали , пробились вовремя к корыту, побандитствовали и сейчас неплохо устроились. Есть те как Виссусуалий Лоханкин, они тоже пристроены. Положить кого-нибудь или страну на рельсы могла только 1-я группа (активных- агрессивных), второй тип может только требовать и рассуждать, на активные действия этот тип не годится- это современные интернет- хомячки.
ЕБН могли положить на рельсы обычные граждане, но кто бы их к нему подпустил?
>> Мещанство было и будет всегда, сорняки, выросшие из семян эгоизма в головах этих бедолаг, плохо поддаются прополке.
>Да, будет всегда, но к развалу страны оно привело только в 1991 году. Значит наличие мещанства не единственное условие, и не единственное объяснение, если способно что-то объяснить.
>Моё мнение. Как только озвучивается одна из всего комплекса причин (интеллигенция виновата, партия предала, концентрация проходимцев превысила предельно допустимый уровень, колбасы захотели и т.д.), сразу же теряется объективность оценки, ибо имел место комплекс причин.
Гм, а перечисленный Вами списочек : интеллигенция виновата, партия предала, концентрация проходимцев превысила предельно допустимый уровень, колбасы захотели и т.д,- разве не комплекс причин ? А наличие холодной войны и информационной?
А почему упустили деформацию этики и эстетики? Этот то процесс еще идет, и довольно активно. С эстетикой вообще полный швах (группа «Война» , дикие выходки под видом высокого искусства, мерзкие по лживости фильмы и проч.). Почему идет активное разрушение культурного ядра нашей цивилизации? 91 год, говорите, если это будет продолжаться, то будет не только повторение событий 91 г., а полная катастрофа.
>С рядовых граждан спрос не большой - по их сознанию в 80-е били без промаха тяжёлой артиллерией.
> Есть древние понятия (этика+ эстетика): соблазн и искушение, которые сопровождают каждого человека на протяжении всей его жизни. Есть еще одно древнее понятие (этика+ эстетика) : стыд/ бестыдство.
> > Так вот мещанство, это следствие, своеобразных представлений об этих древних понятиях.
>
> Камрад рассказывал о причинах перерождения партийцев в предателей. Толкование а ля понятие стыда/искушения никак не проясняет суть произошедшего со страной в 1991. Как и рассказы про какое-то недобитое мещанство в качестве движущей силы истории.
На мой взгляд кое-что поясняет, напр. Почему произошло своеобразное грехопадение (перерождение) этики + эстетики имевшей приоритеты в начале становления и развития советского общество с тем, что стало с обществом потом в 90-е.
Поначалу, в старших поколениях (в основной массе) чувство стыда вызывало внутреннее недовольство своими поступками- нарушение этических норм. Эстетизировались (слово какое то корявое получилось) : красота поступка, подвига самоотречения , ударный самоотверженный труд и т.д.
У мещанства - той прослойки общества, у которой преобладает потребность потребления, а потребность производства для нужд общества отсутствует вовсе,- чувство стыда вызывается только в сфере эстетики. Напр. :
-стыдно носить это старое не модное пальто, когда у Марьи Ивановны есть норковая шубка, стыдно носить вообще все немодное, а следовательно, не красивое. Стыдно носить не брендовое, не заграничное, потому как именно за границей находятся мировые центры моды!!
- стыдно ездить на метро (трамвае, автобусе), когда Петр Иваныч купил Жигули последней модели.
- стыдно жить на одну зарплату, когда вот есть такие возможности сделать «бизнес».
И понеслась плясать губерния!
Т.е. вот начало искушения, а там и до грехопадения не далеко : участие в теневых предприятиях, хищения на производстве и торговле, спекуляция, фарцовка и пр. т.е за нарушением норм этики во имя неких всякий раз вновь придуманных норм эстетики, следует нарушение норм уголовного права.
Соблазн : если зрелого и созревающего мещанина выпустить за бугор, то при виде 100 сортов колбасы, у него окончательно съедет крыша : так жить нельзя, мы хотим жить как при капитализме.
Мещанство было и будет всегда, сорняки, выросшие из семян эгоизма в головах этих бедолаг, плохо поддаются прополке. Раньше их высмеивали, потом это как-то затихло и мурло мещанина полезло из всех щелей с требованиями к обществу «красивой жизни» со всеми красивыми атрибутами. Ну, а эталоны красоты (нормы эстетики) у нас ковала творческая интеллигенция…
> У многих сохранилась с царских времён. Но одно время мещанство сильно критиковали, потом эта критика сошла на нет.
> > Но это не страшное зло и с ним можно было бороться. Однако перестали.
>
> Натягивание кота на глобус. Берёшь пару простых общих формулировок и натягиваешь на любой глобус фактов.
> Сохранилась с царских времён и передалась следующим поколениям? Ген мещанства уже открыт?
Гм, прошу пардону, что вмешиваюсь) Есть древние понятия (этика+ эстетика): соблазн и искушение, которые сопровождают каждого человека на протяжении всей его жизни. Есть еще одно древнее понятие (этика+ эстетика) : стыд/ бестыдство .
Так вот мещанство, это следствие, своеобразных представлений об этих древних понятиях.
> Ленин выдвигал лозунг : ни войны ни мира? Это лозунг Троцкого
> > Ленин выдвигал другой : Социалистическое отечество в опасности.
>
> Когда Бронштейн выдвинул лозунг "ни мира, ни войны", Ленин стоял за подписание мира на немецких условиях. И Бронштейн и Ленин ожидали скорой революции в Германии и Австро-Венгрии. А "Социалистическое отечество в опасности" был подписан Лениным тогда, когда немцы возобновили боевые действия.
Вы разницы не видите между точками зрениями "мир, пусть похабный, но мир" и "ни мира ни войны" ?
> 2(15) ноября 1917 г.
>
> Исполняя волю этих съездов, Совет Народных Комиссаров решил
> положить в основу своей деятельности по вопросу о национальностях
> России следующие начала:
>
> 1) Равенство и суверенноcть народов России.
> [2) Право народов России на свободное самоопределение, вплоть
> до отделения и образования самостоятельного государства.]
> 3) Отмена всех и всяких национальных и
> национально-религиозных привилегий и ограничений.
> 4) Свободное развитие национальных меньшинств и
> этнографических групп, населяющих территорию России.
>Да не воевал никто за территории. Ни большевики, ни белые. Войны носят экономический характер. Территории это уже производные. Большевики победили в войне имея лозунг права наций на самоопределение вплоть до отделения, а белые проиграли с лозунгом единой и неделимой России. За экономический уклад шла война и за формы устройства общества. Большевики автономизировали территории РИ так, что никаким белым и не снилось. Поделили страну сначала на 4, а потом на 16 государств. И ничего. Союз получился крепче, чем вся единая Российская Империя.
1.Ваши слова каким то образом отрицают лозунг с которым большевики пришли к власти : мир-народам, землю- крестьянам, фабрики – рабочим, власть- Советам? Или этот лозунг вообще не имел никакого значения?
2. Большевики собрали земли в следующем порядке : советизировали, раздали земли крестьянам, а потом через Советы присоединили земли в Союз, придушив местных националистов - самостийников. Поэтому Союз получился крепким- интернационализм рулит!.
>В студентах не было, это да. Однако, в юнкерских училищах 1915-1917 гг около 65% крестьяне да мещане (податные сословия!). Причём крестьян в двое больше, чем мещан. Дворян было менее 10% (они и до войны на службу не сильно рвались), детей офицеров и чиновников - около 10%. Если найду, скину ссылку. И каков же оказался социальный состав офицерского корпуса к началу ГВ? О том, что офицерский корпус в ГВ разделился почти пополам говорить надо?
Та-а-а-к. Значит законы мы не читаем, Деникина не читаем, а какие то цифири приводим!
1. Для того, чтобы попасть в юнкерское училище, нужно иметь среднее образование (гимназия или ремесленное училище). Чтобы (во времена юности Деникина) попасть в юнкерское училище на учебу за казенный счет выходцам из –мещан, купцов, сыновьям личного дворянина, разночинцев, получившим полноценное среднее образование, а не 2-3 классная ЦПШ (которая только для крестьян), -надлежало стать вольноопределяющимся.
Вот ссылочка о вольноопределяющихся http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B...
2. Рескрипт «о кухаркиных детях» цеплял не только высшее образование, но и среднее :
,,,» Таким образом, при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию. С тем вместе, не находя полезным облегчать на казенные средства приготовление детей в гимназии и прогимназии, совещание высказало, что было бы необходимо закрыть приготовительные при них классы, прекратив ныне же прием в оные.»
>> О привилегиях Вам нужно почитать 3, 9 (не помню точно 9 или 8) тома Свода законов РИ. Там все черным по белому расписано, кого и куда можно принимать на службу, на учебу в ВУЗы и проч., кто мог претендовать на аренду казенной земли, кому платили пенсии, кто был в привилегированном положении перед УК.
> Уверяю Вас, там было за что драться.
>То есть о Февральской революции Вы либо не слышали и поэтому валите всё в одну кучу, либо сознательно это событие пропускаете. Февральская революция объявила о равенстве прав ВСЕХ граждан, не зависимо от их пола и вероисповедания. То есть, привилегии были отменены.
Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов, утверждённый Центральным Исполнительным Комитетом Советов рабочих и солдатских депутатов в заседании 10 (23) ноября 1917 года и одобренный Советом Народных Комиссаров 11 (24) ноября. Вступил в силу с момента опубликования 12 (25) ноября в Собрании узаконений и распоряжений Рабочего и Крестьянского правительства и Газете Временного Рабочего и Крестьянского Правительства.
1.Все существовавшие доныне в России сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения, сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские чины упраздняются.
2. Всякие звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр., титулы — княжеские, графские и пр.) и наименование гражданских чинов (тайные, статские и проч. советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего населения России наименование — граждан Российской Республики.
Суть сословий состоит не только в разных правах, но и в разных обязанностей. Привилегированные сословия не платили налогов и податей.
>Вопрос остаётся прежним: за какие привилегии воевали "белые" (монархистов исключим - с ними всё ясно, да и большинством они не являлись)?
Воевали за свои привилегии. Воевали не только с красными, но и с ВП. У всех был пунктик о возвращении законности, т.е. действие свода законов РИ
Напр. Раздѣлъ первый.
_______________
О принятіи въ гражданскую службу и опредѣленіи къ должностямъ.
ГЛАВА ПЕРВАЯ.
Общія положенія.
3 *). При опредѣленіи въ гражданскую службу принимаются во
вниманіе: 1) состояніе лица, или его происхожденіе; 2) возрастъ; 3)
познанія. 1827 Окт. 14 (1469) ІІ; 1834 Іюн. 25 (7224) пол.., $$ 1,3.
5. По состоянію или происхожденію имѣютъ право вступать въ
гражданскую службу:
1) *) Дворяне потомственные и сыновья личныхъ дворянъ ( а).
Примѣчаніе *). Всѣ лица, происходящія отъ фамилій, состоявшихъ
владѣтелями въ
І. Предоставить всѣмъ россійскимъ подданнымъ безразлично отъ ихъ
происхожденія, за исключеніемъ инородцевъ (свод. зак.т. ІХ, изд. 1899
г. зак. сост. ст. 762), одинаковыя въ отношені и государственной
службы права, примѣнительно къ таковымъ правамъ лицъ дворянскаго
сословія, съ упраздненіемъ всѣхъ особыхъ преимуществъ на занятіе по
опредѣленію отъ Правительства нѣкоторыхъ должностей въ зависимости
отъ сословнаго происхожденія.
шихъ мусульманскихъ провинціяхъ Закавказья, принимаются въ
гражданскую службу наравнѣ съ потомственными дворянами Имперіи (б).
Калмыцкіе Hойоны Астраханской и Ставропольской губерній и члены ихъ
семействъ принимаются въ гражданскую службу наравнѣ съ дворянами
(в).
2) Сыновья офицеровъ и чиновниковъ, получившихъ, по чинамъ,
личное почетное гражданство (г).
3) Сыновья финляндскихъ чиновниковъ не изъ дворянъ, занимающихъ
въ гражданскихъ управленіяхъ Великаго Княжества Финляндскаго
классныя должности (ст. 25 и 26) (д).
4) Сыновья Священниковъ, Діаконовъ и церковныхъ причетниковъ
Православнаго и Армяно-Грегоріанскаго исповѣданій, безъ различія,
рождены ли они прежде или послѣ полученія отцами ихъ духовнаго сана
или званія, также сыновья Евангелическо-Лютеранскихъ и реформатскихъ
Пасторовъ (е).
5) Сыновья Коммерціи Совѣтниковъ и купцовъ первой гильдіи (ст.
27) (ж).
6) *) Сыновья ученыхъ и художниковъ, не имѣющихъ классныхъ
чиновъ, независимо отъ ихъ происхожденія и званія ихъ отцовъ (з).
Примѣчаніе *). Высочайше утвержденнымъ 16 Апрѣля 1862 года
мнѣніемъ Государственнаго Совѣта было разъяснено: подъ названіемъ
ученыхъ, сыновьямъ которыхъ принадлежитъ право вступать въ
гражданскую службу, хотя бы отцы ихъ и не имѣли классныхъ чиновъ,
разумѣются: 1) получившіе отъ одного изъ русскихъ университетовъ
ученыя степени Доктора, Магистра или Кандидата и званіе
Дѣйствительнаго Студента, по разнымъ Факультетамъ, а также имѣющіе
степени: Доктора медицины, Лекаря, Магистра фармаціи, Магистра
ветеринарныхъ наукъ, Провизора и Ветеринара; 2) окончившіе курсъ въ
бывшемъ Педагогическомъ Институтѣ съ званіемъ Старшихъ или Младшихъ
Учителей гимназій, или получившіе такое званіе по особому испытанію;
3) тѣ лица, которыя пріобрѣли вообще извѣстность своими
произведеніями и признаны достойными званія ученыхъ, по
засвидѣтельствованію, когда нужно, университетовъ, академій и
другихъ ученыхъ обществъ (и).
7 *) Сыновья уѣздныхъ, приходскихъ и домашнихъ учителей, а также
сыновья бывшихъ Комнатныхъ Hадзирателей гимназій, хотя бы отцы ихъ
не имѣли класснаго чина (І).
8) *) Сыновья канцелярскихъ служителей, лекарскихъ учениковъ,
фельдшеровъ и ихъ курьеровъ, которые, по статьямъ З23 и 325, могутъ
имѣть право на полученіе, по выслугѣ двадцати лѣтъ въ курьерскомъ
званіи, класснаго чина (к).
Примѣчаніе (по Прод. 1906 г.)*). Hизшіе врачебные чины, а равно и
дантисты, не получившіе по своей части классныхъ чиновъ, принимаются
въ гражданскую службу тогда только, когда они и безъ того, по
происхожденію своему, могутъ быть причислены къ которому либо изъ
трехъ разрядовъ канцелярскихъ служителей. - Сіе примѣчаніе относится
также къ статьѣ 507. 1841 Янв. 2 (14149); 1891 Мая 7 (7673; 1900 Мая
1 (18519) ІІ.
9) *) Сыновья недостигшихъ классныхъ чиновъ служителей и
мастеровыхъ придворнаго вѣдомства, равно сыновья нижнихъ воинскихъ
чиновъ, зачисленныхъ въ сіе вѣдомство, а также малолѣтніе пѣвчіе,
уволенные изъ придворной пѣвческой капеллы, за спаденіемъ съ голосовъ
(л).
Примѣчаніе (по Прод. 1906 г.). Дѣйствующія постановленія: 1) о
правахъ по службѣ, присвоенныхъ лицамъ, принадлежащимъ въ
придворномъ вѣдомствѣ къ офиціантскому знанію, камердинерамъ, при
Высочайшихъ Особахъ и при Императорскомъ Эрмитажѣ состоящимъ,
камеръ-фурьерамъ, а также служителямъ и мастеровымъ придворнаго
вѣдомства разныхъ наименованій (ст.214, 345-348, 351 и 753 п. 11), и
2) объ особыхъ по рожденію преимуществахъ лицъ, принадлежащихъ къ
придворнослужителямъ [ст. 5 ( п. 9, ч. 1), 29 (отд. ІІІ п. 5, а, б)
и 214] отмѣнены, съ сохраненіемъ упомянутыхъ въ пунктѣ 1 правъ за
лицами, состоявшими 7 Іюн. 1899 года на придворной службѣ, а
преимуществъ, указанныхъ въ пунктѣ 2, какъ за лицами,
принадлежавшими 7 Іюня 1899 года къ придворнослужителямъ, такъ и за
дѣтьми ихъ, рожденными до 7 Іюня 1899 года. - Сіе примѣчаніе
относится также къ статьямъ 29 (отд. ІІІ, п. 5, а, б), 214, 345-348,
351 и 753 (п.11 ).1899 Іюн . 7 (17142) І.
10) *) Лица, принадлежащія въ Осетинскихъ племенахъ къ
привилегированнымъ сословіямъ: въ Дигорскомъ - бадилатамъ,
Тагаурскомъ алдарамъ и Куртатинскомъ - таубіямъ (м).
(а) 1821 Окт. 14 (1469) ІІ; 1835 Февр. 18 (7873 а, П. С. З. 1839
г.) пол. Опек
6 *). Запрещается принимать въ гражданскую службу: 1)
иностранцевъ (а); 2) купцовъ и дѣтей ихъ (за исключеніемъ
поименованныхъ въ статьѣ 5) (б ), хотя бы они были возведены изъ
купеческаго званія въ потомственные почетные граждане (в); 3)
личныхъ почетныхъ гражданъ и ихъ дѣтей (за исключеніемъ
поименованныхъ въ статьѣ 5) (г) ; 4) лицъ бывшихъ податныхъ
состояній (д); 5) сыновей не служившихъ оберъ-офицерскихъ дѣтей,
пользующихся по службѣ своихъ дѣдовъ званіемъ потомственныхъ
почетныхъ гражданъ (е).
Примѣчаніе. Рожденныя въ бывшемъ податномъ состояніи, или нижнемъ
воинскомъ или рабочемъ званіи дѣти лицъ, пріобрѣвшихъ послѣ 5 Марта
1874 года права высшаго состоянія или званія, принимаются въ
гражданскую службу наравнѣ съ дѣтьми, рожденными по выходѣ ихъ
родителей изъ бывшаго податнаго состоянія, или нижняго воинскаго или
рабочаго званія. Сила сего постановленія распространяется и на лицъ,
родители коихъ пріобрѣли права высшаго состоянія до 5 Марта 1874
года, но въ томъ лишь случаѣ, когда со стороны такихъ лицъ будетъ
предъявлено надлежащее о семъ ходатайство
>> Ключевое слово «неделимая», однако Колчак давал обязательства перед Антантой о некой автомизации части территорий, напр. Прибалтики, Кавказа и проч. Деникин в мемуарах писал, что он был против автомизации, однако власть то передал Врангелю, который согласился на автомизацию РИ.
>Колчак предатель и с ним всё понятно. Однако я говорил не о руководителях "белого" движения, а о рядовых участниках.
Дык, ежели рядовой участник всю жизнь шел к успеху (зарабатывал чины, ордена) для занятия некого высокого статуса в обществе (дворянство – элита того времени), а ему сообщают, что все его усилия были напрасны, и в нынешнее время качество элиты уже совершенно иное, разве он не попробует вернуть те порядки, при которых его прежние усилия не пропадут даром? Почитайте, какими правдами и не правдами зарабатывали штатские себе звание почетный гражданин. А уж что говорить о военной карьере – прямой путь во дворянство.
>> однако власть то передал Врангелю, который согласился на автомизацию РИ.
>Ни коим образом не желая обелить Врангеля (очернять кстати, тоже) подозреваю, что он пошёл на такой шаг, что бы не потерять всё. Но это только мои домыслы.
Чтобы не потерять ВСЕ, Врангель решился на земельную реформу, правда не такую радикальную, как большевики, но на куцую он решился. Да и Деникин в самом конце перед отставкой тоже продекларировал, что де не мешало решить аграрный вопрос, гм, и как - то сильно стал смахивать на большевиков. Посмотрите последний (5) том его очерков гл 18.:
«Я веду борьбу за Россию, а не за власть. Но, к моему сожалению, борьба за Россию немыслима без полноты власти главнокомандующего. Эта власть, конечно, не может быть ни капризом, ни произволом.
В основе ее я мыслю следующие положения:
1. Единая, Великая, Неделимая Россия.
2. Донская и Кубанская армии составляют нераздельную часть единой русской армии, управляемой одними законами и единой властью.
3. Борьба с большевиками до конца.
4. Автономия окраин и широкая автономия казачьих войск, историческими заслугами оправдываемая. Широкое самоуправление губерний и областей.
5. Правительство, ведающее общегосударственными делами, из лиц честных, деловых и не принадлежащих к крайним воззрениям. Полное обеспечение в нем интересов казачьих войск вхождением казачьих представителей.
6. Представительное учреждение законосовещательного характера.
7. Земля — крестьянам и трудовому казачеству.
8. Широкое обеспечение профессиональных интересов рабочих.
9. Всероссийское Учредительное собрание, устанавливающее форму правления в стране»
Правда, Деникин фразу об УС определил как абстрактную формулу (том2 гл 15)
«Неудивительно, что с первых же шагов в сознании добровольчества возникло острое чувство обиды и беспокойное сомнение в целесообразности новых жертв, приносимых не во имя простой и ясной идеи отчизны, а за негостеприимный край, не желающий защищать свои пределы, и за абстрактную формулу, в которую после 5 января обратилось Учредительное Собрание.»
>> Вы Деникина почитайте
>Дойдут руки и до него. Однако мемуары штука субъективная.
И ещё нужно учитывать немаловажный нюанс. "За что" воевали "красные", а "белые" воевали "против чего". Чётких, единых и понятных идей "за что" "белые" выдвинуть не сумели. Идеологии у них не было.
Вот лодырь (читать он не хочет)!! Деникин (том 2)
«Какие же политические цели преследует предстоящая борьба в практическом, прикладном их значении? Свержение Ленина и Троцкого и восстановление Керенского, Авксентьева[[106]], Чернова?[[107]] Особенно мучительно переживало это трагическое недоумение офицерство отряда; оно с ненавистью относилось к "керенщине" и, если в сознательном или безотчетном понимании необходимости борьбы против большевиков, стремилось все же на Петроград, то не умело передать солдатам порыва, воодушевления, ни даже просто вразумительной цели движения. За Родину и спасение государственности? Это было слишком абстрактно, недоступно солдатскому пониманию. За Временное правительство и Керенского? Это вызывало злобное чувство, крики "Долой!" и требование выдать Керенского большевикам. Столь же мало, конечно, было желание идти и "за Ленина".
Впрочем никаким влиянием офицерство не пользовалось уже давно; в казачьих частях к нему также относились с острым недоверием, тем более, что казаков сильно смущали их одиночество и мысль, что они идут "против народа". «
Кроме того , Деникин прямо пишет, что роль армии охранительная (существующего режима). И прямо пишет, что на стороне красных против белых крестьяне воевали за землю, а рабочие за участие в прибылях (за фабрики). Воевал против красных, значит был категорически не согласен с тем, за что воевали крестьяне и рабочие. Ну и соответственно, сильное ожесточение белых офицеров против режимов ВП и Советов, как против властей сильно урезавших и обнуливших сословные привилегии дворянства.
>> По основному признаку – антисоветизм, а так же как по признаку, который Вы сами описали : «"новым белым" (используя Вашу терминологию) нужны деньги, заработанные на России и вывезенные за кордон»
>Тут Вы, на мой взгляд, сильно заблуждаетесь: антисоветизм - не основной признак, основной признак - грабёж страны и личное обогащение. Антисоветизм это удобное прикрытие. Очень похоже на советских уголовников: ярое неприятие Советской власти ("краснопёрые" - это оттуда) + незаконное личное обогащение.
Не ведитесь на декорации, они нужны лишь для прикрытия - это ОПГ.
Гм, если урки были антисоветчиками, как и белые, то почему вдруг, антисоветизм не является одним из признаков этих групп ?
>> Я не пытаюсь Вас тролить , я только задаю вопросы. Видеть будущее страны, обозначает мечтать о будущем страны.
>Вы задаёте странные вопросы. Обе стороны ГВ воевали за Родину. Видеть будущее страны это иметь чёткое понимание какой она должна быть или какой она не должна быть. Мечта это цель, к которой надо идти, а вовсе не мечтания на диване.
Четкое понимание будущего страны дает идеология, а программа дает план действий. Да, не было у белых идеологии, которая могла бы заинтересовать население, и программы не было. Врангель начал что то изобретать, но поздно и непоследовательно. Остальные тупо убивали.
>> Соловьев (историк) писал
>Вы помните в каком веке он это писал?
А чем Вас вторая половина 19в не устраивает?
>> Вы, меня извините, но тогда, таких как Вы было большинство.
>А чем было занято меньшинство? И почему "раненое осколками" большинство проголосовало против распада страны? И почему проголосовавшие на улицу не пошли, протестуя против Беловежского дела? Мне действительно интересно.
Протестов было завались. Ну, как же народ ходил на митинги с перестройки как на работу. А вот в 90-х , перекрывал дороги, брал в заложники директоров и начальство, самовзрывался, самосжигался, вообщем протестовал кто как мог. Только по телику это не показывали.
>Конечно, а теперь представьте себе : во время ВОВ по требованию союзников, что де крайне необходима демократия, и нужно , чтобы народ знал точку зрения оппозиции: --Совинформ бюро закрывается на лопату,
>Вот это к чему было? Чем военное время от мирного отличается понятно?
Цели и задачи горячей войны и холодной совпадают полностью. Ничем, в данном случае, военное время (горячая война) от мирного (холодная война) не отличается. В том и другом случае нас объявили империей зла и начали планомерно уничтожать. И Вы еще открещиваетесь от Сванидзе?
>> Почитайте Свод законов РИ, Деникина (Вы же его уважаете). Как раз для того чтобы пить соки из народа воевали белые. Ну, а то, что Вы истово верите в эту версию, это проблемы Ваши и Вашей религии.
>Февральская революция, РИ скончалась, со всеми законами. Про Деникина это Ваши домыслы, хотя отказ выступить на стороне Германии против СССР вызывает уважение. Про "истово верите" и "религию" это опять же Ваши домыслы.
Не закончило ВП со всеми законами РИ. Они в основном действовали.
Гм, да перечитайте же Деникина, он в своих произведениях выражал неприятие германофилии двора (еще до ПМВ) и глубокое уважение Англии и англичанам.
>Ведь похуй же, что на руках граждан миллионы единиц зарегистрированного гладкоствола
>из которого ни кто ни кого не валит - орать будут ровно об этом эпизоде который даже
>на статистическую погрешность не канает.
Мне не всё равно по поводу такого кол-ва стволов, я за свою семью и детей постоянно
переживаю, со школы, из института, с работы заезжаю-забираю, т.к. в моём городе
постоянно раз в 2-3 месяца идут суды по поводу "стрелков" из травмата. А "орать"
в данном случае не помешает для формирования общественного мнения отличного от
того что в программе "Время" выступает депутат с лоббированием закона о продаже
оружия, затем Барщевский и прочие объясняют как это здорово свободная продажа .
При всём этом я один не могу забороть ситуацию потому как у лобби есть деньги, так
хоть создание в обществе понимания опасности которая не эфемерна, а вот она рядом,
будет на пользу.
> Это не говорит об их , скажем так, русофильстве, скорее всего о германофобии и англофилии.
>
> Так и говорили: "любим Англию, ненавидим Германию и поэтому против СССР воевать не будем"? Где логика?
Не-а, логика как раз на месте! Они так друг- друга обзывали : германофил, англофил, франкофил (видать судили по делам). Ну, там последнюю царицу, в частности, обвиняли в германофилии. Это с 19в идет деление внутридворянства на западников и славянофилов (есть замечательная басня бессмертного Пруткова на эту тему). А еще раньше, в период дворцовых переворотов, влиятельных при дворе англофилов- поддерживали англичане, франкофилов- французы. Почитайте, как свергли Павла (самый яркий пример).
Касаемо ГВ - то признанным германофилом еще в ГВ был Краснов. Вот, позднее, он послужил 3 рейху.
Деникин ВСЕГДА ориентировался только на страны Антанты.
> > А как русский- то он уже сформировался?
>
> Это к чему?
Так если сформировался русский, то почему мы не можем назвать предателей- предателями, если они выступали на стороне иностранных интервентов и были у них на содержании?
> Этот тезис Вам нужно доказать. Те, кто по настоящему бредил мировой революцией, в отношении мира с немцами, выдвинул тезис : ни войны, ни мира.
>
> За доказательствами - к Ленину. Это он утверждал, что должны рухнуть германская и австро-венгерская монархии. Собственно, он и не ошибся.
Ленин выдвигал лозунг : ни войны ни мира? Это лозунг Троцкого
Ленин выдвигал другой : Социалистическое отечество в опасности.
Господи, Вы даже историю в рамках школьной программы не выучили.
>> И воевали не за Родину, а за свои привилегии- как дворяне, за землю- как землевладельцы, за фабрики- как пром. капитал.
>Какие привилегии были у студентов, разночинцев и крестьян? Не нужно забывать, что "белую кость" в ПМВ повыбило основательно и офицерами в "белой" армии были в подавляющем большинстве не дворяне. Какой процент крупных землевладельцев и капиталистов был в "белой" армии?
Армия и штатская госслужба были социальными лифтами, в армии по время войн, лифт двигался быстрее. В студентах- крестьянства и податного сословия не было. См. указ «о кухаркиных детях». В основном, разночинцы, это выходцы из привилегированных сословий :
- дети священников, выучившиеся, но не ставшие священниками,
- дети личных дворян, не потомственных,
-дети купцов, получивших образование, вообще те, кто имел право на ходатайство по причислению их к почетным гражданам, но они это не оформили .
О привилегиях Вам нужно почитать 3, 9 (не помню точно 9 или 8) тома Свода законов РИ. Там все черным по белому расписано, кого и куда можно принимать на службу, на учебу в ВУЗы и проч., кто мог претендовать на аренду казенной земли, кому платили пенсии, кто был в привилегированном положении перед УК.
Уверяю Вас, там было за что драться.
>> Вопрос : что белые подразумевали под Родиной,
>Странный вопрос. Россию, единую и неделимую.
Ключевое слово «неделимая», однако Колчак давал обязательства перед Антантой о некой автомизации части территорий, напр. Прибалтики, Кавказа и проч. Деникин в мемуарах писал, что он был против автомизации, однако власть то передал Врангелю, который согласился на автомизацию РИ.
>>как они понимали «воевать за Родину» в ГВ?
>Против "красных". Т.е. против власти, заключившей унизительный мир, объявившей что у пролетария нет отечества (классам - да, нациям - нет), желавших поражения в войне своему государству + немецкое золото и работа на немецкий Генштаб. Я сейчас точку зрения тогдашней "белой" пропаганды привожу. Возможно, было что-то ещё, не помню.
Вряд ли "белые" (основная масса) понимали против чего на самом деле воюют. Ну и Маркса тоже изучали не многие.
Вы Деникина почитайте, он там писал, кто за что воюет, или Слащева.
>> А с чего собственно, Вы взяли, что нынешние белые в корне отличаются от тогдашних?
>А с чего Вы решили, что есть какие-то "новые белые"?
По основному признаку – антисоветизм, а так же как по признаку, который Вы сами описали : «"новым белым" (используя Вашу терминологию) нужны деньги, заработанные на России и вывезенные за кордон»
>> Так же возили российские деньги за кордон, там же проматывали то, что им заработают крестьяне и работяги. так же Европа им была ближе, чем Россия. Такие же космополиты. Дети дворян сначала учили французский, и только потом обучались говорить на русском. И смотрели на простой люд (своих соотечественников) как на дикарей-туземцев.
>Ну-ну-ну! Дети дворян сначала русский учили, а уж потом французский любить начинали. А знание иностранных языков ещё никому не мешало, смею Вас уверить.
Для чего существовал институт домашних учителей из студентов? Соловьев (историк) писал, как он для подготовки поступления в гимназию учил детей русского аристократа русскому языку. Дети лопотали и думали на французском, русский язык для них был иностранным. Детей с колыбели воспитывали иностранные няньки.
А вывоз денег за бугор для постоянного там проживания? Примеров полно в нашей классической лит-ре, как персонажи литературные («Вишневый сад» и «Дворянское гнездо» и проч), так и реальные люди.
>> 3. Если белые по Вашему, были патриотами, то кем были красные, которые воевали с патриотами? Или Вы рассматриваете гражданскую войну, как войну между патриотами? В чем, собственно, смысл, цели и задачи противоборствующих сторон, если они защищали одно и то же, свою страну? Или они были полными идиотами, что так не понимали друг друга, или что-то иное?
>"Белые" и "красные" будущее Родины видели совершенно противоположно. Вы меня троллить пытаетесь?
Я не пытаюсь Вас тролить , я только задаю вопросы. Видеть будущее страны, обозначает мечтать о будущем страны. Война не место для мечтания, да и резали друг друга не субтильные дристопшоны в кедах и с ЖЖ, а взрослые ражие мужики, за совершенно конкретное. У одних сословий появился шанс (оружие) отнять у других сословий, то, что другие пользовали только для себя : власть, землю, фабрики. Победили самые многочисленные.
>> Вопрос Ваш риторический, Вы прекрасно знаете ответ.
>Конечно знаю - просрана! Вопрос в другом: где все эти умные СЕЙЧАС граждане, были ТОГДА? И почему не были ТОГДА такими же умными?
Вы, меня извините, но тогда, таких как Вы было большинство. Сильно ушибленных Сванидзе и Ко.
>А если были умными, где результат? Пиздеть в интернете (уж извините на грубом слове) не камушки ворочать.
Не были умными, а были такими как Вы, сильно ранеными осколками информационной войны. Вы хотите, чтобы я это повторила? Вы вообще что знаете об информационной войне?
>> По информационную войну у Вас есть, что сказать?
> Вы прямые вопросы задавайте и я Вам отвечу.
Вернитесь в #1096 там все написано.
> То что "белые" (солдаты и офицеры) не сражались за то, чтобы "угнетать рабочий класс", "пить соки из народа" и жировать на прибавочную стоимость и т.д. и т.п. я уверен. Делать из них уродов не стоит, как и идти по следам советской/антисоветской пропоганды. Тот период не может трактоваться однозначно - слишком сложный.
Почитайте Свод законов РИ, Деникина (Вы же его уважаете) . Как раз для того чтобы пить соки из народа воевали белые. Ну, а то, что Вы истово верите в эту версию, это проблемы Ваши и Вашей религии. Вы просто либероид.
>> Мы, т.е. я ни куда не возвращаюсь от темы информационной войны. Меня интересует Ваше отношение к информационной войне.
>Моё отношение к информационной войне зависит от того, кто и как её ведёт. Если наши и правильно, то сугубо положительно. Если враг - отрицательно.
Конечно, а теперь представьте себе : во время ВОВ по требованию союзников, что де крайне необходима демократия, и нужно , чтобы народ знал точку зрения оппозиции: --Совинформ бюро закрывается на лопату,
-сутками народ слушает только Геббельса, читает только геббельсовские газеты, смотрит только геббельсовскую кинохронику. Выжил ли тогда СССР?
В перестройку шла не горячая война, а холодная, но цели были абсолютно тождественны горячей : нанести максимальный урон экономики, ВС, выбить население, захватить экономически важные ресурсы. СССР погиб в холодной войне, отказавшись от сопротивления в информационной, в процессе т.н. гласности.
« Эпоха гласности настала.
Во всем прогресс, но между тем,
блажен, кто рассуждает мало,
И кто не думает совсем» кажись Курочкин.
>Касательно ГВ скажу следующее: если убрать идеологический окрас, то эта война (по моему личному и глубокому убеждению) является страшной трагедией.
>Если почитать ветку, станет понятно, что спор начался не с "информационной войны".
Ваше личное отношение к проблеме ГВ, было только тестом на предмет проверки степени Вашего ранения во время информ. Войны.
>> Вы же упорно пытаетесь внушить, что идеи правильные, но плохо реализованные, в конечной степени не жизнеспособные. Вы ведь это пытаетесь внушить, задавая свои вопросы, полностью игнорируя ответы собеседника? Значит, Вы тоже участвуете в информационной войне против остатков советской идеи?. Вы либероид?
>Ещё раз, я ни кому и ничего внушить не пытаюсь.
С реализацией идей - посмотрите за окошко. Где? Нету? Значит плохо реализованы.
Укажите, будте так добры, где я ответы собеседника "полностью проигнорировал"?
Вот здесь #1096
Я не собираюсь обсуждать с Вами степень реализации Советского проекта. Вам нужно к либероидам
> >Вы подразумеваете мужеложцев или т.н. «стукачей» ?
>
> Без вопросов, считаю стукачей мужеложцами: накропать заяву в прокуратуру на человека, который принес вред твоему имуществу или здоровью и накропать заяву на человека, который просто тебе не нравиться. Разные вещи.
А если Вы являетесь свидетелем, как некий обормот приносит вред чужому имуществу или чужому здоровью? Это как ?
> Серьезно воспринимаю текст, который процитировал.
Гм, а вот описание внешних признаков у Пелевина : русский мачо,любой серьезный человек, это признаки мужеложца? А вот человек с обратными характеристиками: не мачо, а несколько женственен, несерьезный (веселый или легкомысленный)- является гетеросексуалом?
Я Вас как специалиста спрашиваю)
цитатка
Что думать Шавке? Очередь за нею!
Тут Шавка взвизгнула и в ноги бух волкам:
"Голубчики мои! Не погубите!
Сродни ведь прихожусь я вам!
Вы на уши мои, на хвост мой посмотрите!
А чем не волчья шерсть на мне?
Сбылась мечта моя - попала я к родне!
Пошли за мной, я показать вам рада,
Где у реки пасется стадо..."
> Призвал реабилитировать "стукачество"? /В русском уме очень сильны метастазы криминального кодекса чести. Любой серьёзный человек, чем бы он ни занимался, подсознательно примеривается к нарам и старается, чтобы в его послужном списке не было заметных нарушений тюремных табу, за которые придется расплачиваться .. Поэтому жизнь русского мачо похожа на перманентный спиритический сеанс: пока тело купается в роскоши, душа мотает срок на зоне.
> Пелевин « Священная книга оборотня»/
> Обыватели посмеются, кто обратит внимание, прочитав "МК". А много народу верит, в то что пишет "МК"? И дальше пойдут.
Кому: Oleg194, #108
>А подобного рода менталитет-таким менталитетом и останеться. Не любят пидоров в России. Пелевин то, вообще то, про пидоров имел в виду сказать.
1.Не поняла Вашей мысли, Вы как то очень затейливо приплели «русского мачо», «любого серьезного человека» к «пидорам». Под «пидорами» Вы подразумеваете мужеложцев или т.н. «стукачей» ?
2. Вы серьезно воспринимаете тот текст, который процитировали? Или это тип иронии или сарказма?
3. Если серьезно, то причина неприятия нашей творческой интеллигенции т.н. стукачества кроется в двойном страхе :
- страх перед бандюками,
- страх перед всеми показаться трусом. Поэтому проще разъяснить свое равнодушие к творящемуся злодейству, свидетелем которого стал, не своей слабостью, а неким кодексом чести, что де я рыцарь, а потому не стучу. Какой трус открыто сознается в своей трусости? Вот Д.Ю. напоминает, что для обычных обывателей- свидетелей необходим институт охраны свидетелей
PS. У нашего корифея есть известная басня про Шавку, которая попала в волчью стаю, эта басня хорошо иллюстрирует причину благоговения творцунов к бандитам.
> Придумали глубоко научный критерий, вычисляя состояние советской экономики по оставшемуся проценту
> мяса в колбасе. Чем ниже становился показатель, тем хуже шли дела в развитом социализме.
Судя по этому показателю сейчас - капитализму пиздец.
> БОльшая часть "белых" в "крестовый поход против большевизма" не пошла. Маргиналов сейчас в ранг героев возводят это да.
Это не говорит об их , скажем так, русофильстве, скорее всего о германофобии и англофилии. Те кто был действительно был патриотом, те просили прощения и возвращались, что бы помочь стране, как истинный партиот, а не на словах.
> К чему я, собственно? К моменту ВОВ советский народ уже сформировался как общность. А те кто выступал против него были уже предателями
> >Осколком информационной войны ранило и Вас, раз Вы стараетесь убедить всех, что де воевавшие с Советами белые, были невинные овечки и пламенные патриоты и Родиной направо и налево не торговали.
>Воевавшие с Советами "белые" воевали не за контроль над средствами производства (или как там по Марксу?) и уж тем более не за "долю малую" в собственности, они воевали за Родину, за такую как они её понимали. >Невинных овечек в той войне не было.
Воевали с собственным народом, это и Деникин понял, а потом Врангель. И воевали не за Родину, а за свои привилегии- как дворяне, за землю- как землевладельцы, за фабрики- как пром. капитал. Им было без разницы, что рассчитываться с Западом за сохранение прежнего порядка и их статуса, придется землями и территориями страны , а так же вовремя и нужное место, в угоду интересов Запада, направлять как пушечное мясо своих соотечественников.
Главный лозунг, который привел большевиков к власти : мир- народам, земля- крестьянам, фабрики- рабочим, власть- Советам. Первые декреты как раз на эту тему.
У всех противоборствующих сторон были интересы, ради которых они шли на смерть.
Вопрос : что белые подразумевали под Родиной, как они понимали «воевать за Родину» в ГВ?
>Наивность "красных" в начале (Краснова вроде под честное слово сначала отпустили?) сменилась равной жестокостью. Это Гражданская война, там чистеньких нету.
Там в сидельцах не только Краснов числился, но и другие деятели .
>> Посмотрите на свою логику : информационная война была направлена как раз на Советы. Если воюющие с Советами во время их становления были пламенными патриотами (по Вашему убеждению), то почему Вы требуете от старшего поколения ответа почему они не разбили новых «белых» защищая Советы? Ведь тогда бы старшее поколение воевало бы с белыми- патриотами, так кем тогда бы было само старшее поколение?
>А с чего Вы (может уже на "ты", тут так принято?) решили, что объявились какие-то "новые белые"? "Белым" нужна была Россия, жить они в ней хотели, а "новым белым" (используя Вашу терминологию) нужны деньги, заработанные на России и вывезенные за кордон. Где тут связь? "Белые" в начале прошлого века были патриотами (бОльшая часть), а нынешние - кочевники, что ли. Пограбить и в Орду.
1.Нет, я привыкла на «Вы».
2. А с чего собственно, Вы взяли, что нынешние белые в корне отличаются от тогдашних? Так же возили российские деньги за кордон, там же проматывали то, что им заработают крестьяне и работяги. так же Европа им была ближе, чем Россия. Такие же космополиты. Дети дворян сначала учили французский, и только потом обучались говорить на русском. И смотрели на простой люд (своих соотечественников) как на дикарей-туземцев.
3. Если белые по Вашему, были патриотами, то кем были красные, которые воевали с патриотами? Или Вы рассматриваете гражданскую войну, как войну между патриотами? В чем, собственно, смысл, цели и задачи противоборствующих сторон, если они защищали одно и то же, свою страну? Или они были полными идиотами, что так не понимали друг друга, или что-то иное?
>От старшего поколения (точнее от активной его части) я хочу получить только один ответ: ГДЕ МОЯ СТРАНА?
Вопрос Ваш риторический, Вы прекрасно знаете ответ. Современные белые выполнили задачу прежних белых. Задание Демократических стран Антанты выполнено на 100%. По информационную войну у Вас есть, что сказать? Вы ведь, как и либероиды, активно внушаете старшему поколению чувство вины , только они с одной стороны, что де 70 лет Советской власти- это череда преступлений, в т.ч. это вина красных за ГВ, Вы же, называя белых- патриотами, фактически повторяете их постулаты в информационной войне. Вы вообще на чьей стороне?
>> С кем нужно было воевать старшему поколению, если у большей части населения были осколочные ранения средней и сильной тяжести ? Против своих же обманутых лживой пропагандой соседей, друзей? Ну, разговаривали с этими, а они как зомби со стеклянными глазами.
>Тут мы возвращаемся к самому началу всего спора: источник идей. Почему правильные в целом идеи, оказались так плохо реализованы, а по концовке и просранными?
Мы, т.е. я ни куда не возвращаюсь от темы информационной войны. Меня интересует Ваше отношение к информационной войне. Вы же упорно пытаетесь внушить, что идеи правильные, но плохо реализованные, в конечной степени не жизнеспособные. Вы ведь это пытаетесь внушить, задавая свои вопросы, полностью игнорируя ответы собеседника? Значит, Вы тоже участвуете в информационной войне против остатков советской идеи?. Вы либероид?
Кому: ЛемкеТТ, #1100
> Революция была не однородной, но: "Мы на зависть всем буржуям...", да и Брестский мир заключался с прицелом на революцию в Германии.
Этот тезис Вам нужно доказать. Те, кто по настоящему бредил мировой революцией, в отношении мира с немцами, выдвинул тезис : ни войны, ни мира.
Кому: Asya, #353
>Уроки труда и сейчас начинаются так же: со второго года средней школы (нынешний 6 класс). В программе давно нет, если вообще когда-нибудь было, работы на земле.
Сейчас трудно сказать, как оно было в других местах. У нас место деревенское. В теплице и на участке выращивали то, что потом шло на стол для выпускного бала. Сначала мы ухаживали за растениями для старшеклассников, потом младшие классы расстарались для нас.
>Что касается нарезок дома - это понятная экономия времени, но с точки зрения преподавания неверно, поскольку учитель не контролирует, как дети управляются с ножами и прочими предметами, как руку держат, какой нажим, как они тесто вымешивают и т. п.
Мы нарезку делали в школе, упор делался на размеры и форму, чтобы красившее было!
>Не знаю, что у вас было с сеткой расписания, а уже в 80-х уроки труда шли сдвоенно, поэтому есть возможность подойти к каждой девочке и проконтролировать, что она делает.
Вот, в упор не помню, были ли сдвоенными у нас уроки труда, но то, что они были 3 раза в неделю- помню.
>У нас тоже были какие-то овощные блюда, выпечка, сырники - но суть-то в том, что наша учительница не объясняла принципов и технологий кулинарии - какие продукты на какие блюда выбирать, почему бульон лучше варить на части туши с большим содержание коллагена, на каком огне, сколько времени, почему именно так, когда какое блюдо правильно солить, когда добавлять какие специи и т. п.
Таких нюансов : температура и время варки и нам не давали, давали признаки готовности, полу-готовности. Жилфонд в нашем поселке был обеспечен только печами и плитами, топившимися дровами. Рекомендации были только по степени покраснения духовки для выпечки, ну и убирать или нет кружки конфорки при варке). Годом или двумя позже, да, появились электродуховки и печи на баллонном газе.
Мясные блюда мы не готовили, это было отдано на откуп семье, да и гастрономические пристрастия у разных народов разные: одним запрещено есть свинину (у нас были в классах мусульмане), кто-то вертел носом от баранины и конины. Гарниры мы готовили.
>Хотя и Похлёбкин, и КОВИЗП, и куча других кулинарных книг были в доступности. Она технологий не знала и тупо пересказывала напёртые откуда-то простенькие рецепты. Та же ситуация была и с шитьём: она не умела объяснять, почему так, а не иначе. Я сначала думала, что это лично мои с ней проблемы, а потом в старших классах с девчонками языками зацепились, стали обсуждать - выяснилось, что полшколы от неё морщилось
Гм, знаете, мы ведь тоже не очень уважали своего агронома : нудная, неинтересно рассказывает, косноязычная и проч. Но гораздо позже, я нашла свои записи лекций, которые она нам диктовала, оказывается, мама тетрадку сохранила, т.к. плотно изучала, применяла на практике, очень удачно. Перечитала - весьма толково, а мы были просто маленькими дурочками.
> Где всё? Вам оставили, вы отвечаете.
> Страна была в ваших руках. Всё. Вы её просрали.
> А в интернетах трындеть ПОСЛЕ - это да! После драки кулаками махать - милое дело.
> И да, ежели чего в личный шаблон не влазит, то это - шизофрения, да!!!
Так, Вы полегче,бы, без истерики. Теперь по порядку: информационные войны были всегда, только, если прежде вражеские голоса трындели из-за бугра с определенных радиостанций, то во время перестройки они визжали из каждого домашнего телевизора, радиопроемника, и визжат уже 20 с гаком лет, и визжат не просто так, а от имени самого государства. Выигрывает войну (горячую или холодную) тот, кто выигрывает войну информационную. это аксиома. Не было в перестройку Совинформбюро, которое могло бы соперничать с новыми белыми из телевизора.
Осколком информационной войны ранило и Вас, раз Вы стараетесь убедить всех, что де воевавшие с Советами белые, были невинные овечки и пламенные патриоты и Родиной направо и налево не торговали.
Посмотрите на свою логику : информационная война была направлена как раз на Советы. Если воюющие с Советами во время их становления были пламенными патриотами (по Вашему убеждению), то почему Вы требуете от старшего поколения ответа почему они не разбили новых «белых» защищая Советы? Ведь тогда бы старшее поколение воевало бы с белыми- патриотами, так кем тогда бы было само старшее поколение?
С кем нужно было воевать старшему поколению, если у большей части населения были осколочные ранения средней и сильной тяжести ? Против своих же обманутых лживой пропагандой соседей, друзей? Ну, разговаривали с этими, а они как зомби со стеклянными глазами.
Совет, Вам нужно вытащить осколок и залечить рану.
Да, сейчас появился Интернет, стало и проще и так же сложно, потому, что информационная война идет и на поле Интернета, не только в телевизоре и радио.
У нас уроки трудов начались с 5 класса. В год когда я должна была первый раз пойти в школу, наша новая 2-х этаж. деревянная школа сгорела, удалось спасти только 1 этаж. Над 1 этажом зимой поставили крышу, поссовет выделил как дополнительное здание рудничную контору. Школу постоянно латали, часть материалов поставлял леспромхоз, детали уже делали школьники.
Сначала нас (мальчиков и девочек) поставили на обработку дерева (мастерские не сгорели), табуреток не делали, делали заготовки определенного размера, научили пользоваться штангель-циркулем. Далее эти заготовки доводили до ума парни из старших классов. Единственную вещь, которую мы сделали полностью - разделочные доски к 8 марта для подарков мамам.
На следующий год занимались металлом : тоже самое- заготовки для парней старшеклассников, единственная деталь сделанная своими руками – болт.
Затем нас разделили. Ребята работали с деревом и металлом. Девочки – учились готовить.
Учила нас варить и шить очень толковая немка. Мы не готовили в школе,- полуфабрикаты салатов и закусок варили дома, в школе – нарезка, оформление стола , там же и поедание. Предварительно, она хорошо разъясняла, как работать с рецептурой. После салатов пошла выпечка : торты, пирожные. Очень было интересно! Устраивали чаепития во время урока, вот тогда наши ребята перестали дергать за косички девчонок: за хорошее поведение мы им оставляли кусочки тортиков.
На следующий год учились шить. Кабинет был хорошо оборудован. Были и ножные и ручные машинки (похоже, школа выкупала у частников ручные, т.к. все ручные машинки были разной степени потертости, ножные- были одного типа и современны). У нас дома была ножная, простейшие операции : подрубить, прострочить почти все научились еще раньше дома. В школе учили делать выкройки, шили себе одежду. Вполне прилично. Свои две юбки, сшитые в школе, протаскала в школе и до курса 2-го института.
Потом, работа в школьной теплице, саду и огороде. Биологию у нас вела агроном. Труды по этой теме вела она. Но качество обучения было гораздо ниже, чем у нашей немочки,- как то не совсем она нас заинтересовала!
Ребята ремонтировали подаренный школе древний грузовичок, потом их обучали на нем ездить, в конце получали права.
Период : конец 60-х нач. 70-х. Глухой поселок, почти деревня.
Соловьев История России с древнейших времен
ГЛАВА ВОСЬМАЯ
ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО ОБЩЕСТВА В ПЕРВЫЙ ПЕРИОД ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ
Значение князя. - Дружина, ее отношение к князю и к земле. - Бояре, мужи, гриди, огнищане, тиуны, отроки. - Городовые и сельские полки. - Тысяцкий. - Способы ведения войны. - Городское и сельское народонаселение. - Рабы. - Русская Правда. - Нравы эпохи. - Обычаи. - Занятие жителей. - Состояние религии. - Монашество. - Управление и материальные средства церкви. - Грамотность. - Песни. - Определение степени норманского влияния.
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv01p8.htm
Соловьев История России с древнейших времен
ГЛАВА ПЕРВАЯ
ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО ОБЩЕСТВА ОТ СМЕРТИ ЯРОСЛАВА I ДО СМЕРТИ МСТИСЛАВА ТОРОПЕЦКОГО (1054-1228)
Значение князя.- Титул.- Посаженые князя.- Круг его деятельности.- Доходы княжеские.- Быт князей.- Отношения к дружине.- Дружина старшая и младшая.- Войско земское.- Вооружение.- Образ ведения войны.- Число войск.- Богатыри.- Земля и волость.- Города старшие и младшие.- Новгород и Псков.- Вече.- Особенности новгородского быта.- Внешний вид города.- Пожары.- Народонаселение города.- Погосты и станы.- Слободы.- Сельское народонаселение.- Количество городов в областях.- Препятствия к увеличению народонаселения.- Торговля.- Монетная система.- Искусство.- Домашний быт.- Борьба язычества с христианством.- Распространение христианства.- Церковное управление.- Материальное благосостояние церкви.- Деятельность духовенства.- Монашество.- Законодательство.- Народное право.- Религиозность.- Двуверие.- Семейная нравственность.- Состояние нравственности вообще.- Грамотность.- Сочинения св. Феодосия Печерского, митрополита Никифора, епископа Симона, митрополита Иоанна, монаха Кирика, епископа Луки Жидяты, Кирилла Туровского.- Безыменные поучения.- Поучение Владимира Мономаха.- Путешествие игумена Даниила.- Послание Даниила Заточника.- Поэтические произведения.- Слово о полку Игореве.- Песни.- Летопись.
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv03p1.htm
Соловьев История России с древнейших времен
ГЛАВА ТРЕТЬЯ
ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО ОБЩЕСТВА ОТ КОНЧИНЫ КНЯЗЯ МСТИСЛАВА МСТИСЛАВИЧА ТОРОПЕЦКОГО ДО КОНЧИНЫ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ВАСИЛИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА ТЕМНОГО (1228-1462)
Общий ход событий.- Причины усиления Московского княжества.- Московские волости.- Их судьба по княжеским завещаниям.- Способы их увеличения.- Границы их.- Перемены в отношениях между старшим и младшими князьями.- Положение женщины в роде княжеском.- Служебные князья.- Титулы княжеские.- Печати.- Посажение на стол.-Отношение к татарам.- Законодательная власть князя.- Финансы.- Богатство князей.- Жизнь русского князя на севере и юге.- Положение дружины.- Войско.- Характер войны.-Города.- Сельское народонаселение.- Казаки.- Бедствия политические и физические.- Торговля.- Деньги.- Искусство, ремесла.- Церковь.- Законодательные памятники.- Международное право.- Правы.- Обычаи.- Литература.- Летописи.- Общий ход русской истории до образования Московского государства
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv04p3.htm Соловьев История России с древнейших времен
ГЛАВА ПЯТАЯ
ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО ОБЩЕСТВА ВО ВРЕМЕНА ИОАННА III
Смерть и завещание Иоанна III. - Договор сыновей Иоанновых при жизни отца. - Титул Иоанна III. - Форма обращений вельмож и служилых людей к великому князю. - Печати. - Казна великокняжеская. - Богатство удельных князей. - Доходы великокняжеские. - Образ жизни великого князя. - Сравнительное положение великих князей московского и литовского. - Князья и бояре в Москве. - Крестоцеловальные записи. - Новые придворные чины. - Двор великой княгини. - Богатство князей-бояр. - Кормления. - Поместья. - Войско в Северо-Восточной и Юго-Западной России. - Приказы. - Города Юго-Западной России. - Магдебургское право. - Внешний вид русского города. - Пожары. - Сельское народонаселение. - Юрьев день. - Сельское народонаселение в литовских владениях. - Бедствия. - Торговля. - Искусства. - Почты. - Церковь. - Ересь жидовская. - Иосиф Волоцкий. - Меры к улучшению нравственности духовенства. - Заботы о грамотности. - Богорадное житие в монастырях. - Поучения. - Материальное состояние духовенства. - Вопрос: следует ли монастырям владеть населенными имениями? Связь русской церкви с восточною. - Состояние православного духовенства в литовских владениях. - Судебник Иоанна III и судебник Казимира литовского. - Народное право. - Общественная нравственность. - Литература.
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv05p5.htm
ГЛАВА ПЕРВАЯ
ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО ОБЩЕСТВА ВО ВРЕМЕНА ИОАННА IV
Титул царский. - Обычаи нового царского двора. - Состав двора. - Знатнейшие фамилии. - Княжеские отчины. - Уменьшительные имена. - Местничество. - Кормление и служба. - Стрельцы, пушкари, иноземцы. - Продовольствие войска. - Посоха. - Станичная и сторожевая служба. - Шляхта в Западной России. - Козаки. - Финансы. - Областное управление. - Города. - Села. - Холопи. - Инородцы. - Промышленность. - Торговля. - Физические бедствия. - Города в Западной России, крестьяне, промышленность, торговля. - Церковь в Восточной и Западной России. - Новый судебник в Восточной России. - Новый статут в Западной. - Народное право. - Нравы и обычаи в Восточной и Западной России. - Литература. - Книгопечатание
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv07p1.htm
Пока хватит. Если возникнут какие-то вопросы еще на что-нибудь дам ссылку
Решила ограничиться Ключевским (у него кратко, сжато, обзорно) и Соловьевым (у него обширные цитаты из первоисточников, позволяющие понять людей, которые жили много столетий назад)
> >Говорить, что в истоках становления церкви лежит денежный интерес , задавать вопросы от куда берет церковь деньги, и уходить в сторону при обсуждении истории становления и истории накопления церковных капиталов, что де не интересно!!
> > Лихо!
>
> Лихо, это когда обсуждая меркантильный вопрос, начинают рассматривать мифологию.
> Вы ведь не рассматривали историю первоначального накопления церковью капитала, вы высказали пространное предположение о неведомых пожертвованиях. И сразу перевели разговор на "историю жития христианских святых и постройки монастырей"
>Не лозунг а предположение. Не менее правдоподобное, чем ваше "о неких >бескорыстных жертвователях". А с учетом знания истории развития человеческого >общества и здравого смысла, так и более вероятное.
>Если выдернуть слова из контекста разговора, то нет. Если читать все, то вполне.
>Я услышал, что кто то, кое где, порой, решил расстаться с богатством и отдал все >церкви. Наверное бескорыстно.
>Ну сейчас много уголовных дел связанных с добровольным пожертвованием >имущества людей разным сектам. Можете и сами прочитать как и почему. 2000 лет >назад нынешняя мощная и пристойная (не вспоминаю заметь ни о часах, ни о бентли, >ни водке с табаком) религиозная структура представляла из себя нечто подобное им.
>Впрочем, первоначальное накопление капитала везде и всегда осуществлялась >примерно одинаковым способом. Это классика жанра.
>Просто я не считаю сказки, мифы и легенды аргументами.
Я собрала Ваши высказывания. Если Вам будет интересно можете ознакомиться с историей становления РПЦ, развития и накопления капитала.
Думаю, что Вы не увидите меркантильного интереса в истоках РПЦ.
Вот ссылочки о первых 500 годах РПЦ от уважаемых историков.
Ключевский лекция 14 (12-13вв удельная система)
Церковные Уставы первых христианских князей Руси. Церковное ведомство по Уставу Владимира Святого. Пространство церковного суда и совместный церковно-мирской суд по Уставу Ярослава. Перемены в понятии преступления, в области вменения и в системе наказания. Денежный счет Ярославова Устава: Время его составления. Первоначальная основа Устава. Законодательные полномочия Церкви. Ход церковной кодификации. следы ее приемов в Уставе Ярослава. Отношение Устава к Русской Правде. Влияние Церкви на политический порядок. Общественный склад и гражданский быт. Устройство христианской семьи.
http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec15.htm
Ключевский лекция 34 (12-15 вв удельная и поместная система)
Вопрос о монастырских вотчинах. - Распространение монастырей. - Монастыри в северо-восточной России. - Пустынные монастыри. - Монастыри-колонии. - Колонизаторская деятельность Троицкого Сергиева монастыря. - Значение пустынных монастырей. - Древнерусский месяцеслов. - Древнерусская агиография. - Состав и характер древнерусского жития. - Мирские монастыри. - Основатели пустынных монастырей. - Странничество и поселение отшельника в пустыне. - Пустынный общежительный монастырь.
http://www.fidel-kastro.ru/history/rossia/hist2/klyuch34.html
Ключевский лекция 35 (15-17 вв )
Способы земельного обогащения монастырей. - Земли жалованные. - Вклады по душе и для пострижения. - Купли и другие сделки. - Вредные следствия монастырского землевладения для самого монашества. - Монастырские кормы. - Упадок монастырской дисциплины. - Неудобства монастырского землевладения для служилых людей и государства. - Вопрос о монастырских вотчинах. - Нил Сорский и Иосиф Волоцкий. - Собор 1503 г. - Литературная полемика по вопросу. - Законодательные попытки сдержать земельное обогащение монастырей.
http://www.fidel-kastro.ru/history/rossia/hist2/klyuch35.html
Ключевский лекция 36 (15-16 вв )
Связь монастырского землевладения с крепостным правом. - Крестьяне в XV и XVI вв. - Виды сельских поселений. Отношение жилой пашни к пустоте. Разряды землевладельцев. - Отношения крестьян: 1) к землевладельцам, 2) к государству. - Общественное устройство крестьян. - Вопрос о сельской общине. - Крестьянин в своем земледельческом хозяйстве. - Подмога, ссуда, льготы. - Крестьянские участки. - Повинности. – Заключение
Прочитала. Каким историкам Вы доверяете? Карамзин, Ключевский, Соловьев - подойдут? Ссылки на законы РИ и историков церковного права подойдут? Ссылки на перечень собственности всех монастырей давать, или достаточно одного- двух самых крупных?
Если все подойдет, то Вам нужно подождать, чтобы я смогла сделать для Вас толковую подборку.
> Это была именно внутренняя смута, которой воспользовались внешние враги страны (несмотря на то, что некоторые числились её "союзниками"). При этом обе основные стороны конфликта - "белые" и "красные" - в той или иной степени прибегали к помощи иностранных интервентов. Нельзя сказать, что "белые" состояли на довольствии стран Антанты, там всё-таки были кредиты.
1. Уточним : иностранцы разожгли этот конфликт до уровня полномасштабной войны (заговоры послов, мятежи Савинкова, мятеж чехословаков,) . Если бы не поставки всего нужного для этой войны, дело бы ограничилось локальными мятежами и терактами. См. пример Ливии и Сирии.
2. Никто просто так кредиты не выдает, их, как правило, дают под обеспечение.
Кредиты выдавались :
- в счет золота из золотого запаса РИ , который получил Колчак (военнослужащий Британской империи), благодаря этому золоту он стал верховным. Кроме всего прочего- бартер (поставки сырья).
- Деникинцы и Врангель, рассчитывались бартером : поставкой хлеба, сырья, кораблями. Кредиты выдавались под этот бартер. Т.е. порядок расчетов тот же, какой мы видели в Ливии : средства государства, замороженные в иностранных банках, передаются мятежникам. В том и другом случае суть нашей ГВ и современных войн - оплата разорения страны ведется за счет ограбления разоряемого.
Вы не находите общие черты?
> В том, что Черчилль пишет такие вещи нет ничего удивительного: Англия всегда и во всём искала только свою выгоду (что вполне нормально для любого государства) и таская каштаны из огня чужими руками.
Большой опыт колонизации, научил ведению войн чужими руками, используя туземцев как пушечное мясо.
>Ну и какой же мой тезис?
>Если мне память не изменяет я говорил, если сильно утрировать, "о корыстности всех >религиозных институтов"
Фигушки! Сначала писали об РПЦ, а потом сделали на этом примере обобщение)
Посмотрите на Ваш текст, с которого началась полемика , #853
>Надеюсь не стоит объяснять разницу между религией и ее институтами?
>В этом смысле я не только не съезжаю с темы. но я ее развиваю.
>А вот ваша фраза и последующие тезисы - чистейший уход от темы.
>Но продолжим.
Надеюсь, мы не будем уходить от Вашего поста #853, там как раз о христианской церкви и об РПЦ.
>> Мы обсуждали Ваш тезис, что де цели и задачи при создании христианской церкви были сугубо меркантильными. Вот и будем при беседе придерживаться только заявленной Вами темы.
>Уточню еще раз - любой церкви, включая и христианскую.
И хде аргументы?
>Во-первых я не верю в отсутствие бога, как и в его наличие. Я, как и многие камрады >тут, агностик. Мое замечание касалось изящной попытки выдать источник веры за >неоспоримую истину.
Я отказалась обсуждать мою веру и не собираюсь обсуждать Вашу.
Перейдем к теме. Апостолы тоже вымышленные персонажи? В моем вопросе к Вам упомянут не только Христос.
Так как обстояло дело при создании христианской церкви? Где свидетельства, что краеугольный камень создания христианской церкви – меркантильный интерес.
>Во-вторых я не обсуждаю ничью веру, и даже про религию стараюсь не говорить - я >говорю исключительно про религиозные институты. Иначе говоря, про организации, >взявшие на себя функции хранителей веры. В этом смысле они все одинаковы, что >христианская церковь, что маленькая религиозная секта.
Ну, вот и давайте аргументы по меркантильному интересу)
>В третьих мне в настоящий момент не интересна история церкви, ее обряды и проч.
Говорить, что в истоках становления церкви лежит денежный интерес , задавать вопросы от куда берет церковь деньги, и уходить в сторону при обсуждении истории становления и истории накопления церковных капиталов, что де не интересно!!
Лихо!
>> Т.е. вместо внятной аргументации для подтверждения своего тезиса, и прямого ответа на вопрос Вы вновь повторяете свою мантру? Слив засчитан!
>То есть, вместо "разоблачение" моих "надуманных тезисов", вы просто объявили меня еретиком. Я оценил! Подход в споре неотразимый.
>К слову, ни одного своего возражения сейчас вы не обосновали и аргументов не привели. Противоположная точка зрения еще более голословна чем у меня.
Но слив разумеется защитан мне!!!
[вежливо кланяется]
Гм, какой же он надуманный, ежели, Вы выше только что подтвердили тот самый «надуманный тезис» вот он:
[>> Мы обсуждали Ваш тезис, что де цели и задачи при создании христианской церкви были сугубо меркантильными. Вот и будем при беседе придерживаться только заявленной Вами темы.
>Уточню еще раз - любой церкви, включая и христианскую.]
Еще раз, хде аргументы? Ваши слова – только лозунг.
>> Гм, схоластика и казуистика как раз используют логику. У Вас же в данном высказывании ее вообще нет.
>Ну коли так, то пусть будет по вашему. Спорить на ночь со схоластами нет ни >малейшего желания.
>Замечу только, свое обвинение вы опять не обосновали никак. Впрочем меня это уже >не удивляет, видимо характер.
Т.е. если первая часть предложения, констатирует, что у церкви есть богатства и храмы, а во второй части следует вопрос, почему не служат в подвалах, то это как то логически связано? Если, Вы полагаете связанным, то тогда следует вопрос : а зачем служить в тесных не оборудованных подвалах, если для этого уже есть специально оборудованные помещения? Смысл есть?
>> мы обсуждаем период накопления капитала РПЦ
>Вы обсуждаете. При этом берете во внимание только один способ - пожертвования прихожан. Остальных вы не знаете и знать не хотите.
Не-а, Вы задали вопросы откуда взялись богатства РПЦ. Я Вам на них ответила. Вас не устраивает ответ? Дополните , но только в тех временных рамках : период накопления капитала при создании и становлении РПЦ.
>> Почему постригались? Наверное были с совестью не в ладах. Разве плохо, если , хоть перед смертью, но совесть просыпается?
>Ключевое слово здесь я так понимаю "наверное"? Дальнейшее морализаторство полагаю должно придать ему достоверность?
Вы не верно поняли. Я не могу точно судить о мотивах умирающих людей, при пострижении в монастырь передавших свои земли, в течение тысячелетия. О таком обычае есть упоминания многих историков, есть в летописях. Но можно сделать вывод : если человек на смертном одре отрекается от мирской жизни, передает свой вклад монастырю на богоугодные дела, исповедуется, причащается, наказывает молиться за него и его душу, значит он не уверен, что будет прощен за свои грехи, значит на совести есть что-то, что внушает ему эти сомнения.
И еще одна версия : он буквально исполняет требования Нагорной проповеди.
Изложите свою версию.
>> Очень жаль, я не видела ни одного Вашего аргумента, подтверждающего Ваш же тезис. Одни лозунги.
>Очень жаль, но ваших контр аргументов так же не прозвучало!!!
Вы просто проигнорировали мои ответы по монастырям, об истории накопления, о цели накопления (пример с Троицей и Смутой), а так же о роли хозяйств монастырей в экономике страны.
>Кстати, вы хорошо понимаете разницу между лозунгом и рассуждением? Спрашиваю >чисто ради понимания с какой целью вы называете одно другим.
Разумеется, понимаю! Вот он : цели и задачи при создании любой церкви, включая христианскую, сугубо меркантильные! Это и есть лозунг, там нет рассуждения и нет аргументов.
> Если смущает национальность то в рядах нацистов воевали Власовцы. В чем разница?
>
> Ты действительно не видишь разницу между предателями на службе импортного врага и "белыми", стороной конфликта во внутренней смуте?
Дико извиняюсь, но уважаемый Абдурахманыч в этом конкретном случае прав!
Вы не учитываете того, что в этот период было :
- мятежи, организованные Савинковым, в сроки согласованные с французами и под обещанную помощь Франции,
-мятеж чехословаков, которые официально числились за армией Франции,
-иноземное вторжение (интервенция)
-Колчак официально состоял на службе Британии (он демобилизовался из русской армии еще при ВП), числился за Мессопотамским фронтом,
-заговоры иностранных послов - это тоже факт
-Добровольческая армия Деникина, армия Колчака, а позже армия Врангеля полностью состояли на довольствии стран Антанты,
Единственные , скорее банды, а не воинские соединения, не имевшие связи с интервентами,- это Зеленые и подобные им.
Вообщем, смотрите современные события в Ливии и Сирии : сценарий и действующие лица одни и те же, и будет Вам щастье!!!
Это была не совсем внутренняя смута.
" ...По совету генерального штаба, начиная с июля месяца 1919 г., Англия оказывала ему (Деникину – Сост. ) главную помощь, и не менее 250 тыс. ружей, 200 пушек, 30 танков и громадные запасы оружия и снарядов были посланы через Дарданеллы и Черное море в Новороссийск. Несколько сотен армейских офицеров и добровольцев в качестве советников, инструкторов, хранителей складов и даже несколько авиаторов помогали организации деникинских армий... <..->
Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. [Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело.] Эта истина станет неприятно чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены и большевики установят свое господство на всем протяжении необъятной Российской империи. <...>"
Черчилль В. Мировой кризис. М.-Л,, 1932. С. 167, 174
>А как ты иначе хотела в двух словах о тайнах мироздания? Только в виде комиксов.
>Впрочем взрослым людям элементарные вещи объяснять и не нужно, а до детей, или >тех, чей мозг наполнен религиозным дурманом и потерял способность критически >оценивать реальность, только так и можно достучатся. В виде комиксов.
>Можно еще по методу Остапа Ибрагимовича.
>А больше ни как.
Хорошо, оправдание принято. ) Вот только не следует считать, что у собеседника мозг хуже Вашего, не нужно недооценивать своего оппонента, немного больше уважения, уверяю Вас, вполне украсило бы Ваш диалог с пареньком, имеющим иное от Вас мировоззрение.
>> Вопрос о цели создания церкви христианской, т.е. об истоках. Христос, как создатель, был крупным олигархом? Апостолы - вероятно топ-менеджеры ТНК?
>Иначе говоря, существование сына божьего, спустившегося на грешную землю для >спасения рода человеческого, у тебя сомнений не вызывает.
>Конечно при таком подходе можно и про олигархов порассуждать глубокомысленно.
>Но для нормальных людей это странно - опровергать поклеп на несуществующего >персонажа.
1.Не нужно съезжать с темы) Мы обсуждали Ваш тезис, что де цели и задачи при создании христианской церкви были сугубо меркантильными. Вот и будем при беседе придерживаться только заявленной Вами темы.
2. Я не собираюсь обсуждать мою веру что Бог есть, а так же Вашу веру, что Бога нет. Я уважаю свободу совести и вероисповедания как свою, так и Вашу. Мы можем обсуждать :
-дела и историю церкви, Библию, обряды, этику, эстетику и проч. И все!
3. Вы не ответили на вопрос, ни как не подтвердили свой тезис , что у истоков создания нашей церкви стоит нажива. Слив засчитан!
>> Когда и по какой причине изменилась позиция церквей (католической и православной) от политики не стяжания к политике стяжания?
>Она никогда не менялась. Само создание религии - попытка несостоятельными >способами ответить на волнующие вопросы. А создание институтов религии - способ >заработать на этом деньги.
>В этом смысле можно говорить только о степени стяжательства.
Т.е. вместо внятной аргументации для подтверждения своего тезиса, и прямого ответа на вопрос Вы вновь повторяете свою мантру? Слив засчитан!
>> Тут вообще хромает логика : если Вы признали за церковью , что она имеет деньги и храмы, то зачем тогда вопрос: «Почему де не служат в подвалах?»
>Это не отсутствие логики у меня, это ваша попытка использовать в разговоре >схоластику и казуистику.
Гм, схоластика и казуистика как раз используют логику. У Вас же в данном высказывании ее вообще нет.
>> Вы действительно не знаете, как сложилась собственность РПЦ?
>> Докладываю : взносы прихожан.
>Знаю. Именно про это и говорю. Взносы прихожане делают почему?
Делали (!), мы обсуждаем период накопления капитала РПЦ – древность и средние века.
Была в древние и средние века традиция : перед смертью постригаться в монахи, т.е. уход от мира. Постригались и определенному монастырю передавался определенный дар на богоугодные дела : милостыня для бедных в обычные годы и кормление в неурожайные годы (голод).
Почему постригались? Наверное были с совестью не в ладах. Разве плохо, если , хоть перед смертью, но совесть просыпается?
>> Ну, а тут Вы прыгнули от истоков создания церкви в нынешнее время. Да, эта торговля – полное безобразие, в этом вопросе у нас консенсус))
>Я вообще никуда не прыгал. Наоборот, в контексте разговора, современные безобразия не имеют никакого значения.
Разумеется, современные не имеют, раз Вы сами определили время и период действия : истоки создания РПЦ, как института и накопление ею капитала (древность и средние века).
Очень жаль, я не видела ни одного Вашего аргумента, подтверждающего Ваш же тезис. Одни лозунги.
> Не станут ли такие выборы со временем попыткой узаконить руководство "белоленточных" как некое альтернативное "правительство"?
Согласен, камрад. Для иностранных СМИ эта Кодла Совестливых - чистая находка. Сейчас любой их высер может преподноситься не как частное мнение блогера или там телеведущего, а как решение избранного оппозиционного правительства России.
Ну, посмотрела. И шо? Ваши ремарки по сути те самые комиксы и есть!!! Смешано в кучу все христианство, все эпохи, одна часть вступает в противоречие с другой. А главное то в # 853. Вот с него и начнем.
Кому: Абдурахманыч, #853
> В церкви, как и в любой организации состоящей из людей, люди бывают разные. Кто то вполне бескорыстно во что то верит, кто свою последнюю рубаху отдаст нуждающемуся (правда таких немного, опять же как и везде), но сама то организация создана с какой целью?
> Нет я понимаю - вера, надежда, любовь, все дела, но головой то думать хоть немного тоже нужно.
> Церковь крупнейший собственник
Вопрос о цели создания церкви христианской, т.е. об истоках. Христос, как создатель, был крупным олигархом? Апостолы - вероятно топ-менеджеры ТНК? Зачем мешать в кучу разные эпохи и разные страны и разный статус церкви (от не признанной, гонимой и официально- признанной)? Когда и по какой причине изменилась позиция церквей (католической и православной) от политики не стяжания к политике стяжания? Можно только про православную, пусть католики сами разбираются.
> Церковь крупнейший собственник. На какие шиши? И зачем? Если их цель служение неведомому богу? Ну служили бы себе в подвалах? Зачем эти помпезные храмы и главное за счет чего?
Тут вообще хромает логика : если Вы признали за церковью , что она имеет деньги и храмы, то зачем тогда вопрос: «Почему де не служат в подвалах?»
Где служить решает церковная община,.
Вы действительно не знаете, как сложилась собственность РПЦ?
Докладываю : взносы прихожан. Со средних веков князья, цари, состоятельные люди перед смертью отписывали свои деревеньки монастырям. Да, монастыри были весьма и весьма состоятельными. Так Троица почти два года кормила беженцев и войска из запасов монастыря во время осады во время Смуты 17в. Да и не только кормила, роль келаря Авраамия Палицына и архимандрита Дионисия этого же монастыря в преодолении смуты колоссальна. Ну, если бы не было бы этого богатейшего монастыря – крепости, не было бы патриотов- подвижников Палицына, Дионисия и Гермогена, пережили бы мы эту смуту?
Богатства церкви до Екатерины-2 – Стаб. Фонд на случай катаклизмов в стране. Одно дурно для той эпохи : владение крепостными и алчность некоторых иерархов.
Однако, после указа Екатерины о секуляризации монастырских земель, произошло то, что было у нас в наше время. Тогдашние монастыри со своими землями были своего рода градообразующими предприятиями, типа крупных колхозов и МП (только вот налогов, злодеи, в казну не платили). Земли отобрали, «колхозы» закрылись и территория обеднела - лишились работы те, кто принимал участие в хоз. деятельности монастыря. Теперь то мы знаем, что бывает с населением поселка или городка, в котором закрывается градообразующее предприятие. Губернаторы стали давить на царей, чтобы опять открыть промыслы при монастырях. При Александре1 и Николае 1 было разрешено, с оговорками, принимать дары и прикупать землю (но без крестьян) и промыслы.
Вот вкратце история о происхождении собственности РПЦ. РПЦ всегда была частью государства, ее хозяйство было частью промышленного потенциала страны.
> Я даже не упоминаю сейчас про всякую торговлю водкой и сигаретами. Просто потому, что в данном случае это значения не имеет.
Ну, а тут Вы прыгнули от истоков создания церкви в нынешнее время. Да, эта торговля – полное безобразие, в этом вопросе у нас консенсус))
> Но он то раскрыл!!!
> Я собственно задавая вопрос, надеялся что он просто задумается. Не более того.
А вот не надо детям задавать такие вопросы!!! Эти вопросы, приучают детей к коммиксовому мышлению, видят, что взрослый дядя (он же по определению должен быть мудрее) задает такой вопрос и начинают вместо осмысления сочинять лозунги.
> Впрочем я тоже смог, и не только христианства, а любой религии - почитай дискуссию!!!
> Был один такой! Звали его о. Александр Мень. Так его свои же - православные - того, топориком... Что б не очень, значить усничал и основы вековые потрясал.
1. Вы точно [знаете], что убили Меня православные?
2. Вы точно [знаете], что причина убийства : "Мень основы вековые сотрясал"? Я не знаю смысла термина "усничать", это видимо опечатка "умничать"
Или это все почерпнуто из, мягко говоря, "догадок и версий" "свободной прессы" эпохи "перестройки"?
> Какую пропаганду можно вести православным попам среди мусульман?
Т.е. Вы полагаете, что пропаганду среди мусульман должны проводить другие:
- сами мусульмане,
-атеисты?
1. Если первые, то, да. Должны проводить контр-пропаганду грамотные муфтии, имамы. И беречь нужно,этих крайне нужных для страны людей в период массированной информационной войны (а эта война шла и идет постоянно без мира и перемирий), как зеницу ока. Т.к. крайне мало златоустцев, но много краснобаев.
2. Не думаю, что атеисты облегченного типа , ну напр.: "Бога нет, а ваше мировоззрение- фигня на постном масле", - могут эффективно вести контр-пропаганду среди верующих.
Здесь нужны не только глубокие знания, но и не менее глубокое понимание сути источников.
3. Попы нужны для ведения контр- пропаганды, но тоже не всякие, а хорошо проникнувшие в суть не только своего вероучения, но и прекрасно изучивших и понявших суть чужого вероучения. Которые бы доходчиво могли объяснить своим оппонентам- нашим же согражданам (замороченным пришлыми агитаторами), то, что не понятно им в нашей религии и смогли бы не менее доходчиво разъяснить, что общего у нас больше, чем расхождений.
Почитайте ответы Кирилла в его житии : просто и доходчиво. Такие философы - на вес золота.
> Ну и учить историю по житиям, это дурной тон.
1. Я призывала учить историю или призывала вести контр-пропаганду в информационной войне?
2. Об истории и житиях : историки то как раз не брезговали и не брезгуют изучением житий, летописей писанных теми же монахами, и, о ужас- изучением базовых религиозных Книг : Библии, Корана, Авесты и проч. Собакевич не даст соврать!
Можете заглянуть в перечень источников у отца русской истории Карамзина, ну и у других великих : Ключевского, Соловьева, Костомарова.
Ну и к чему такая брезгливость?
> Если нет, то как православие поможет защитить наши мусульманские окраины от других религий?
Контр-пропаганда. По типу, как описано в житиях Кирилла и Мефодия (они были первыми в противостоянии с пропагандой иудеев и мусульман). Можно посмотреть в житиях византийского канона.
> перестарались феминистки во Франции, ой, как перестарались. Тут работников не делят на то, мальчик ты или девочка. Приехала машина с ингредиентами и продуктами - все идут разгружать. Что тебе досталось - коробка ли с ягодами, мешок ли с сахаром, или упаковка коробок сливок - то и понесешь на второй этаж в кладовую. Причем быстро, чуть ли не бегом.
Хе-хе. Ну кто бы мог подумать что у медальки есть обратная сторона?!
И что феминизм - не только пиздёж о равноправии. Давай иди работай!!
Новости
VIP
