> В принципе, был же документальный фильм на Дискавери, там про прототипов героев рассказывали. Как они учили древние верования, собирали чуть не в сарае батареи и эктоплазменные ловушки. Но забыл название.
> светящаяся надпись "город-герой ленинград" - это где? что за здание?
Это здание на против Московского вокзала на площади Восстания. Бывшая гостиница Октябрьская. Сейчас имеет какое то басурманское название.
Каждый прибывший в город на Мск вокзал и вышедший через парадный выход, сразу понимает куда он попал )
Графика и Аи отличные, то, что не хватало МО2
Зная производителя, все шероховатости допилят
Очень порадовала дипломатия.
Чего не хватает:
1. Шкалы оценки силы десанта
2. Абордажа
3. Антаранов
4. Расовых ограничений - раньше каждая раса имела свои особенности - сейчас все среднее. псилоны умные, но слабые. Силикойды тупые, зато едят камень.
5. Ограничений по технологии - выбор технологии из нескольких реализован очень слабо
5. Конструктора расы
6. За озвучка алкари, ссакра и псилона убить можно. Реально мерзкие голоса.
Но верю, что все доделают. То, что есть, уже очень круто
Ура, я на тупичке ! Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич. Безмерной уважая Ваше прошлое в органах внутренних дел, тем не менее, считаю нелепым отрицать некоторые проблемы и недоработки в работе нашей правоохранительной системы. В начале февраля в нашем городе Томске погиб ребенок, как заявлено следствием, от побоев поехавшей мамаши. Но, как бы это ни было страшно само по себе, эта история не так проста. Если кратко - убийца - другой человек, остающийся на свободе. Подробно изложено здесь, в моем местечковом блоге -
Если найдете время ознакомиться, очень просим Вашего совета, что гражданам следует делать в ситуации игнорирования очевидных фактов со стороны высших должностных лиц региональных силовых ведомств. С уважением, Павел Ким, судмедэксперт, сквайр, город Томск.
Дмитрий Юрьевич и другие уважаемые граждане. Хотелось бы решительно воспротивиться волне поголовного очернения "иудиным племенем" всего болгарского народа. С вашего разрешения привожу ссылочку на один болгарский сайт, где стоит нехилый гвалт возмущения по поводу скотского поступка болгарских властей. простые граждане негодуют, а у нас об этом мало кто говорит, продолжая на чем свет костерить всех болгар.
я болгарского вообще не знаю никак, но пишут все кириллицей, и интуитивно можно понять, и смысл статьи, и реакцию граждан Болгарии в комментариях. "Позор за всеки българин....." - это, я думаю, в переводе не нуждается. вот ссылка - http://www.podoko.eu/archives/6538
> Это, камрад, у тебя от незнания. На самом деле "Ламборгини" и "Кировец" - одно и то же. Трактора у них вообще один в один!!!
Так на это мы ответим - ничего подобного!
Булгары, не сохранившие название, но делающие машины - Ломбардия и Татарстан.
Булгары, сохранившие название, но машин не делающие - Болгария.
Македония как-то не вписывается - ни названия, ни машин.
Следовательно, в Македонию никто не ходил, вместо неё пошли не так далеко и стали в итоге вятичами.
Отсюда и сходство в тракторах - одни и те же люди делали!!!
ПС ФСБ - номер прощёлкал, может в почте появится
ФСБ - 20160224131405
СК РФ - 424925
Про боязнь DDoS-а с Тупичка - вы же форму заявления не на Тупичке заполняете.
Ну и счесть призыв исполнить гражданский долг за организацию атаки - в данном случае несколько странно.
За другое опасаюсь - 24 февраля - это уже сегодня. Успеют ли?
> > Кому: aleks230467, #86
>
> > ...главное , что он вместе с нами в одном окопе будет стоять когда припрет!!!
>
> Не, камрад, у него свой окоп будет, персональный, типа бункера, где-нибудь на Сейшелах.
> у 80 процентов замкадников зарплата 10 000 20 000.
> А килограм хлеба стоит около 60-100 руб.
Буханка "Столичного" (ржаного) 667 грамм (продавец через весы передавал неоднократно, да и в ценнике указано) - 29 рублей на данный момент.
Килограмм - 43 руб. 48 коп. выходит.
Самое малое - на треть больше назвал. В каких краях такие цены, если не секрет?
> Универсальный, если постоянно включён, мешает заходить на прочие ресурсы где требуется пароль, будь-то форум или почта.
>
> А этот висит себе и есть не просит, [пароли] только [пересылает] на нужный адрес.
Ну и что делать с этими м***ками? Грохнуть? Станут мучениками. Пытаться переубедить или вступать в полемику? Зальют говном по самые уши. У них опыта больше в этом деле. Не реагировать вообще? Посчитают еще, что их мнение самое-самое. Хрен их знает.
Прикольно ) Проголосовал.
В воскресение ехал на автобусе через весь город. Слушал какого то персонажа у них на радио. Передача "типа объясняющая что произошло на самом деле" в ходе последних событий. Какой то старикан (судя по голосу) ЦЕЛЫЙ ЧАС орал и надрывался неся дикую ахинею. В некоторых местах я крепко задумывался куда же смотрят компетентные органы. На пример размышления на тему "что надо делать в первую очередь когда наконец Путинская власть рухнет по каким либо причинам неважно каким". Ну ведь почти призыв к свержению действующей власти. Призыв к люстрации там же (хоть типа и не сразу как, а чуть по позже). Он специально форсировал голосом свой поток сознания. Несколько раз голос срывался и он останавливался попить водички.
Честное слово цирк уродов.
Подумалось что прикрыть бы их всех да пересажать. А потом вдруг понял как разумно с ними поступают, держа врага рядом, на коротком поводке. Нехай тявкают. За одно все известны и под присмотром.
> Я не силён в серверных технологиях, но как, чёрт возьми, географическое расположение серверов может влиять на безопасность персональных данных? Сдаётся мне, что просто радеют за то, что бы российским админам да хостерам работу подкинуть. Что тоже не плохо.
Пришли забугорные блюстители закона с ордером и изъяли сервера в интересах следствия, например. И поди знай - насколько забугорными законами охраняются твои, гражданина РФ, персональные данные.
Для понимания надо внимательно прочесть процитированное мной.
Там, где один (bqrb0) про Фому, другой (ты) - про Ерёму.
Просто внимательно прочти две процитированные фразы.
> Кому: bqbr0, #185
>
> > Бесконечных причинных связей представить невозможно, поскольку у всего, что имеет начало, должен быть конец.
>
> Это кто тебе сказал? Где начало и конец у поверхности шара?
Почему, вот, Макаревич, Каспаров перестают заниматься делом, которое делают хорошо (песни сочиняет, другой шахматист)и прут в политику? Кажется, человека занимающегося не своим делом называют жлобом, или нет?
> Так мы их вроде всему миру продаём, чё скрывать то после этого?
Ну, уже не всему миру. 28-е только двум государствам, 35-е, насколько я знаю, только двум в Южной Америке. Насчет камовских не в курсе, я их не собираю. Пожалуй так. А "подробности"... Авионику не всю делают на "Роствертоле", больше 90% на других предприятиях, и ставится многое также и на другие машины,так что "секреты" узнать можно не только из этого интервью.
> Один известный в ЖЖ судмедэксперт вроде бы утверждал, что такое невозможно в принципе, живые пациенты в морг попасть не могут никак, даже теоретически
> Жаль в рассказе про Куликовскую битву не рассказал про переодевание Дмитрия Донского в одежду простого воина и про Пересвета с Челубеем. Было бы интересно узнать мнение, мифы это, привнесенные события из других битв или правда.
> Надо, чтобы в кино Нечто пришло на нашу полярную станцию в образе медведя, а труп не нашли потому что оно мимикрировало и стало [бабой].
>
> Готовый сценарий ремейка ремейка.
> > Кому: Victor92, #14
>
> > Не пить воду во время еды и в течении часа после
>
> Камрад, поделись, откуда такое отношение к употреблению воды во время еды?
> Кому: Korsar, #22
>
> > А в эммиграции были не просто русские, а истинно русские
>
> Всегда было интересно кто это такие, как их определить и где они живут.
Эталонный русский хранится в Главной палате мер и весов. Вместе с эталонной балалайкой, шкаликом идеальной водки и сферическим медведем в вакууме.
По ссылке открытым текстом говорится, что не все разведдонесения ещё обработаны, многие до сих пор в рукописях.
Из тех, что приводятся, видно, что гарнизон наращивали, но опять же - все ли документы приведены? Может его ещё нарастили?
>Сначала люди жили в Эдеме и не ведали добра и зла (первобытный коммунизм).
Животные тоже не ведают Добра и Зла, но это не признак того, что животные уже живут при коммунизме.
>Потом люди совершили грехопадение и познали зло (появилось угнетение человека человеком, классы). Мир повредился.
Гм, в доклассовом обществе не было представлений о Добре и Зле? Сомневаюсь. Если общество сформировалось, то по любому, это только подтверждает наличие представлений о Добре и Зле., а не о их отсутствии. Не возможно жить в сообществе без этих понятий.
>Иоанн Предтеча – это социалисты-утописты. Глас вопиющего в пустыне. Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма. Пришла благая весть и был назван спаситель - пролетариат. Второе пришествие – революция.
Тут вообще полный аут. Особенно с призраками и Предтечей). Тут подборка образов, но нет обобщающих признаков, которые могли бы объединять эти сопоставления.
>Страшный суд – диктатура пролетариата и уничтожение эксплуататорских классов. Трудящиеся попадают в рай (коммунизм), эксплуататоры отправляются гореть в геенну огненную. "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное".
Совсем не поняла про «уничтожение эксплуататорских классов» с дальнейшим их попаданием в «геену огненную». Маркс не призывал истреблять эти классы физически- убиралась частная собственность и эксплуатация, которая базировалась на основании частной собственности. Люди просто переходили из паразитического состояния в трудовое- их права участвовать в общественном труде как всех остальных никто не лишить не мог. Они вполне могли участвовать и в построении коммунизма.
>Повреждение мира, благая весть, спаситель, страшный суд, конец повреждённого мира, вечная благая жизнь. Очень много общего. Похоже, что Маркс вдохновлялся библейским мифом. Решил его материализовать, создал учение о царстве божием на земле.
Вот то, о чем Вы пишете и является «вдохновленным мифом» какой-то новой религии. Вам бы Анти-Дюринг, да «Нищету философии» внимательнее перечитать. Вы очень опрометчиво решаете, что у Маркса в голове и придумываете ему биографию.
>Труд г-на Прудона не просто какой-нибудь политико-экономический трактат, не какая-нибудь обыкновенная книга, это — своего рода библия; там есть всё: «тайны», «секреты, исторгнутые из недр божества», «откровения». Но так как в наше время пророков судят строже, чем обыкновенных авторов, то читателю придётся безропотно пройти вместе с нами область бесплодной и туманной эрудиции «Книги бытия», чтобы потом уже подняться вместе с г-ном Прудоном в эфирные и плодоносные сферы сверх-социализма (см. Прудон, «Философия нищеты», пролог, стр. III, строка 20).
Да, материализм вышел из идеализма (гносеологические корни, которого кроятся в религиях), но материализм окончательно отошел от идеализма тем, что начал обращать вопросы : «почему, как, и каким образом» не в сторону Абсолютной первопричины, а в сторону тварного мира, т.е. материи. У него другой объект для изучения.
У разных христианских конфессий- разные представления о Царстве Божьем на земле (1000 летнем), они разные и у философов- богословов даже в рамках одной конфессии.
> Ничего по существу не меняется. А интерес Маркса изначально был в том чтобы соединить пролетариев всех стран и "изменить мир". Он не религиозный и не научный. Далее Маркс создал наукообразное (в той его части, где пророчествуется коммунизм) учение. Которое по своей структуре и ряду основополагающих черт очень похоже на христианское
Я ссылочку дала на Маркса. У Вас есть конкретные замечания по его работе? Маркс опровергает всей работой, то, что Вы на него наговаривает))
>Науку забыли. Она там есть, но не везде. Это ещё и идеологическое учение, которое содержит в себе некую концепцию истории, в том числе будущей истории. Эта концепция имеет сходство с христианством. Хотя это и не религия
Идеологическим учением марксизм стал после того, как зарекомендовал себя как собрание четких, последовательных научных разработок в области философии, политэкономии, истории, социологии и экономике. Христианство- не идеология и никогда ей не будет. Идеология базируется на политэкономии. Общим может быть представления о частной собственности, труде (неотъемлемая часть природы человека), совершенствовании человека.
> Почему она постоянно выдает различную ересь от имени православия?
>Я не знаю истоков столь самовлюбленной наглости. Можно задать вопрос и непосредственно персонажу, только без толку. Обыкновения отвечать на вопросы "православная" не имеет.
>Вот пример. Полгода (полгода!!!!!!) назад был задан вопрос:
"можно ли понять Ваше мнение как: "Все мужское население СССР, старше 18 лет на момент 1991 года, за исключением членов ГКЧП - клятвопреступники"?
>В ответ - брехливое словоблудие. Можешь убедиться, если есть желание.
На приведенную выше формулировку - вообще ответа не поступило
Да несколько раз отвечала! Вы же в упор не видите ответа. Нет понятия круговой поруки в ответственности в клятвопреступлении (чисто религиозном понимании) и нарушении присяги. Да и нарушение присяги- тоже чисто индивидуально рассматривается. Ответственность, а так же признание вины или оправдание по нарушению присяги- определяют государственные судебные органы.
Ответственность и признание вины за клятвопреступление (как грех) – определяет сам человек, который совершил клятвопреступление, и он же этот человек отвечает перед Богом. Человек может впоследствии раскаяться, искупить свой грех, т.е. вина его снимается. И о степени раскаянья- человек отвечает перед Богом (насколько оно искренне).
Я не вправе судить за Бога и выносить за Него приговоры- я не могу знать о состоянии совести каждого из «всего мужского населения СССР».
Я имею право на высказывание своего личного субъективного мнения в обсуждении определенных событий, только о том, кто не нарушал присягу и не был клятвопреступником.
Кто нарушал- нет. Это не моя компетенция: я не трибунал и не Господь Бог.
Если, Вы считаете это брехливым словоблудием и наглостью, - это Ваше право. Но Ваше право не может отменять моего права на свою точку зрения, отличную от Вашей.
> Это Вы так думаете, но в сознании верующего антиклерикальная и антирелигиозная пропаганда не разделяется. Мы уже обсуждали это с Вами (клир и мир един).
>Вместе с "миром" принять клир? Извините. Лучше вы к нам.
Здесь на Тупичке есть выступления клириков ) Лично Вашего приглашения на тупичок не требуется, Тут решает Хозяин Тупичка.
>Примите диалектический материализм осознано и осмысленно, возвыстесь до высот современной материалистической филисофии - и никаких проблем. Сами про "клир" забудете думать.
Спасибо на поучения)) Но диамат предполагает взаимность : не только борьба, но и единство противоположностей))
>> В церкви верующие клиру доносят о своих собственных грехах на исповеди, доносить о чужих грехах не положено.
>То есть действительно - пастухи и стадо. Клир не обсуждаем и вне критики.
>Значит, всё стяжательство, антинародность и антисоветизм верхушки клира, по вашим утверждениям, разделяют все верующие.
Я раз 100 писала, что ответственность за грехи перед Богом, церковью и государством индивидуальная. Вот, допустим:
1. Некий клирик Иванов несет пургу на политические темы. – это его личное право, как гражданина. Если он солгал и оклеветал- он ответит перед Богом за ложь и клевету.
2. Если некий клирик Иванов нарушает законы церкви- его судят церковным судом по церковным законам и по решению этого суда наказывают.
3. Если некий клирик Иванов нарушает законы государства- его судят и наказывают суд государственный.
Вы же пытаетесь навязать круговую ответственность всех мирян и клириков за слова и поступки одного из клириков.
>И значит, враждебны коммунистам и ненавидят советское прошлое не Кирилл и Чаплин, а все верующие.
>И значит, считают атеистов нельюдью не отдельные мрази http://www.youtube.com/watch?v=WEAV0OFfVTA , а все верующие.
Текст есть? Я не могу смотреть видио, если есть аудио –версия- то могу прослушать.
>Или всё таки клир и и верующие - это разные люди, а не одно целое?
>Со мной в этом вопросе спорить не надо. Это известно априори. Цель жизни христианина - спасение души.
>А вовсе не труд. Все! Твое упорство, ссылки на что-то просто смехотворны. И ты этот цирк продолжаешь, раскрываясь по-полной.
>Выступая от имени верующих, ты собственное сообщество отлично характеризуешь. "Диалог", да?
У Вас как всегда, бух в колокола, не заглянув в святцы. Да не бывает спасения души без труда самой души, без труда физического, чтобы жизнь (мы же о смысле жизни говорим?) поддержать. Человек должен трудиться чтобы добывать пропитание для поддержания жизни физической (не красть, грабить, убивать и т.д.), и должен трудиться душой (вера, надежда, любовь, самопожертвование во имя спасения)
>> Но нет причин для отрицания существования общих базовых понятий и представлений в марксизме и христианстве.
>В христианстве [базовое понятие], т.е. фундаментальное, положенное в основу - это вера в бога. В "марксизме" [базовое понятие] - материализм. Но причин для отрицания конечно нет, полно общего.
Ну зачем же так кастрировать базу в том и другом случае.
Вера в Бога – для любой религии
Материализм- для любого материалистического учения от Эпикура до Дидро.
Но мы то касаемся конкретных : марксизм и христианство (православие).
Что касается взаимных отрицаний (идеализм, материализм)- то я не вижу и в этом проблемы. Диалектика видит в этом только плюс- дальнейшее развитие. Гм, мы закостенелые мракобесы не боимся диалога, не требуем немедленного изменения материалистического мировоззрения у марксистов, а марксистам этот диалог не надь, а надо немедленно отменить церковные законы, и махом стать атеистами.
Что будет с марскистким мировоззрением, ежели убрать диалог с идеалистами и верующими, убрать борьбу идей (специально для Юры- борьба идей не связана с «ваша церковь 1000 лет сотрудничала с оккупантами, предательница и приносила только вред»- это детский сад- штаны на лямках),- то четко в соответствии с законами диалектики, часть лиц исповедывающих марксизм и материализм обернут саму теорию в ее противоположность и создадут на этой базе квази- религию (догматизм, начетничество и прочие радости, которые мы имели «счастье» наблюдать начиная с 60-х годов по 90-е.).
>Отвечу только одно: я лично знаю, что является целью жизни христианина - ты - нет. В чем не раз тебя -"православную" - уличал. Читать твои высказывания про компетентность оппонентов после этого просто смешно. Шапито с ослятями какое-то.
Дзен, я имела счастье с Вами беседовать. Все свои аргументы я подкрепляла цитатами из источников. Вы несли откровенную пургу. То, что Вы думаете , что знаете о православии все-все- Ваше глубокое заблуждение, видимо это православие существует только в Вашем воображении и является Вашим личным врагом)).
Ваша манера вести диалог основана: на повышенных эмоциях, игнорировании аргументов собеседника, на измор- ходить по кругу многократно задаваемых вопросов не замечая ответов, игнорируя вопросы. А какие Вы устраиваете крестные ходы вокруг столба с мочалом.))
Это только ответ на Ваше недовольство мною)) Дальнейшего развития наша пикировка не получит, она ограничится только этим постом).
>Диалог может быть такой: создайте свое движение христиан-социалистов, тогда можно говорить о равном диалоге и союзе. Пока ты врешь - даже на этой ветке я честно и благожелательно объяснял "солнышку", разницу между коммунистическим учением и христианством, пока не убедился в его полной неадекватности и некомпетентности
Коммунистическое учение и христианство- не одно и тоже. Тут Вы правы. Но нет причин для отрицания существования общих базовых понятий и представлений в марксизме и христианстве.
Вы всех кто не согласен с Вашим мнением, обвиняете в полной неадекватности и некомпетентности, да, я это знаю(см абзац первый)))).
>> Как показал мой опыт общения с особо воинствующими атеистами и с Вами в том числе- у воинствующих атеистов при соприкосновении с верующими в диалоге включается рефлекс по антирелигиозной пропаганде.
>Вот это называется - проецирование.
Угу, требование по отмене церковных законов и распорядка (что ведет к ликвидации церкви), либо будут считать мракобесами и жадными антисоветчиками- это не антирелигиозная пропаганда. Ага-ага.
>> Причем качество знаний о религии- весьма низкого качества, состоит из штампов, отношение к верующим собеседниками как к мракобесам, предателям, виновникам всех бед, а не равным собеседникам.
>А вот это - просто ложь, на самом деле все наоборот.
Нет, это из личного опыта общения с воинствующими.
>> Вы хотите диалога или нет?
>А что, есть какая то тема для диалога? Синтез православия с коммунизмом? Защита оскорбленных чувств верующих от грубых и нечутких атеистов? Православие, как двигатель эпохи, единственная опора для морали в наше беспокойное время?
Что мало тем для спокойного вдумчивого диалога? У нас же любой разговор сводится к перепалке. На последних 2-х страницах (я только их посмотрела) : то требование немедленного ответа (когда до меня очередь дойдет?), то гнев почему много постов. Только Собакевич отвечал по существу, когда зацепили историю, у одного (не помню ник) одно желание – покусать. Я понимаю, азарт, но есть же предел.
> Это Вы так думаете, но в сознании верующего антиклерикальная и антирелигиозная пропаганда не разделяется. Мы уже обсуждали это с Вами (клир и мир един).
А я уже говорил, что это горбатая отмазка, выводящая клир из под любой возможной критики.
Единство клира и мира- не отмазка, это закон. Он в принципе не отменяем. Поэтому Вам следует это учитывать.
>> В части навязывания- Ваше убеждение, связанное с представлениями о том, что клир и мир разные галактики, а потому, якобы Ваша антиклерикальная не является антирелигиозной- обманчиво.
>Тупите за себя. За меня глупости писать не надо.
>Не разные галактики, а разные люди. Одни - религиозная организация, пастыри, а другие - окормляемая паства.
Это в Вашем сознании, в сознании верующего это не так. Поэтому и это нужно учитывать. Это закон.
>> И здесь Вы как раз занимаетесь агрессивным навязыванием своей точки зрения.
>Не навязыванием, а озвучиванием.
>Ну вот не считаю я всех верующих антисоветчиками и антикоммунистами. А вот верхушку клира - считаю. Зачем мне смешивать их в одну кучу?
Навязывание заключается в том, что Вы не принимаете положения церкви о единстве клира и мира, и навязываете нам свое. Мы можем говорить о других проблемах не связанных с активным неприятием атеистов нашего мировоззрения и наших законов? .
> >Вы не с клириками беседуете, а с мирянами, на фиг тогда претензии по клирикам адресовать мирянам? Каких результатов Вы хотите этим достичь?
>Я беседу о клире. И претензии озвучиваю потому, что верующие спрашивают - "А в чём ваши претензии? За что вы не любите РПЦ?".
>Хотя претензии есть и к часть воинствующих мракобесов, вроде Романа Носикова, которые отказывают атеистам в праве на совесть и мораль, на свободу воли, на понимание добра и зла. Которые объявляют нас животными
Вы эти претензии высказываете лично Носикову, или опять тому верующему, который попался под горячую руку? Кстати, это не тот Носиков, который пишет в «Однако»?
Если тот, то нельзя ли ссылочку на это безобразие?.
>> Чтобы мир отрекся от клира и церковь уничтожилась сама собой?
>Мне не интересно, что будет с церковью и как она будет развиваться. Это дело церкви и верующих.
В том, что это дело церкви мы солидарны. Уже хорошо. Главное, чтобы Вы приняли, что и законы церкви о единстве клира и мира- тоже дело церкви.
>Я лишь хочу, чтобы верующие, которые не разделяют стяжательской и антисоветской политики клира, донесли до клира, что они её не разделяют.
>Но ведь это невозможно, да? Вы ведь одно?
>Но тогда не обижайтесь, если вас всех будут считать (как вы этого и хотите) жадными антисоветчиками.
В церкви верующие клиру доносят о своих собственных грехах на исповеди, доносить о чужих грехах не положено. Перед Богом отчетность сугубо личная, а не коллективная, каждый отвечает за себя сам. Это закон.
Касательно политических пристрастий- тут дело личное, кто ты коммунист или либерал. Кесарю- кесарево, Богу- боговое.
Понимаете, что активное не принятие внутренних законов церкви, и требование их отменить, в противном случае будут считать все верующих жадными антисоветчиками,- является ярко выраженным навязыванием, а не озвучиванием. Т.к. есть требование и есть условия.
>> Как показал мой опыт общения с особо воинствующими атеистами и с Вами в том числе- у воинствующих атеистов при соприкосновении с верующими в диалоге включается рефлекс по антирелигиозной пропаганде.
>Вы врёте и подменяете понятия.
>Большинства ваших оппонентов если и занимаются пропагандой, то антиклерикальной. Ваша вера - это ваша личное дело и не касается атеистов, пока её не начинают навязывать.
Это Вы так думаете, но в сознании верующего антиклерикальная и антирелигиозная пропаганда не разделяется. Мы уже обсуждали это с Вами (клир и мир един).
В части навязывания- Ваше убеждение, связанное с представлениями о том, что клир и мир разные галактики, а потому, якобы Ваша антиклерикальная не является антирелигиозной- обманчиво. И здесь Вы как раз занимаетесь агрессивным навязыванием своей точки зрения. Вы не с клириками беседуете, а с мирянами, на фиг тогда претензии по клирикам адресовать мирянам? Каких результатов Вы хотите этим достичь? Чтобы мир отрекся от клира и церковь уничтожилась сама собой?
> В таком случае в каждой новой ветке надо давать ссылку на него. Это сразу отделит "агнцев от козлищь" т.е. реально заинтересованных в диалоге от православных троллей.
>Мы тут скопом активно идем на контакт с верующими аж с августа месяца. Несколько тысяч постов! Раз за разом верующие демонстрируют свою исключительную упертость в плане "коммунисты должны пасть ниц перед РПЦ ибо православие - наше все" и свою концептуальную и фактологическую несостоятельность в виде полной аханеи как про коммунизм и реальный социализм, так и в плане собственно православия и христианства. Рано или поздно скатываются во вранье.
О каком понимании может идти речь, если т.н. "верующие" сами не могут сформулировать свою позицию?
Дзен, не лукавьте. Как показал мой опыт общения с особо воинствующими атеистами и с Вами в том числе- у воинствующих атеистов при соприкосновении с верующими в диалоге включается рефлекс по антирелигиозной пропаганде. Причем качество знаний о религии- весьма низкого качества, состоит из штампов, отношение к верующим собеседниками как к мракобесам, предателям, виновникам всех бед, а не равным собеседникам. Начинаются штампованные претензии, доходящие до абсурда с переходом на личности. В ответ- начинается аналогичное. Вы хотите диалога или нет? Пока я вижу только пикировки и хождение вокруг столбов с мочалом.
У нас много общего, отставьте в сторону дикие претензии и предубеждения, что де ты темный мракобес, а я просвещенный атеист, а потому я на рупь дороже.
Вы воинствующие атеисты в состоянии удержать свою воинственность в общении с верующими? Или способны только воевать с ними?
Еще раз. Вы хотите диалога или нет?
>> 1. большое количество постов не доказывает, что Ваш собеседник является подонком.
>Оно свидетельствует, что под одним ником пишет не один человек. Но изображает из себя одного человека. А это - нечистоплотный подход
Это только предположение, а не свидетельство
>>>> Расскажите об интересах веры.
>
>>>> Все остальное без комментариев, т.к. агитка.
>>>Да нет, всё - агитка. А вы идите на фиг со своими вопросами.
>>Спасибо. Как видно, Вы не в состоянии обосновать и разъяснить свой же тезис. Действительно и он тоже- агитка.
>Это вам вера так общаться подсказывает?
>Вы оскорбили меня, высрались на сказанное мною. А потом имеете наглость задавать вопросы? И даже рассчитываете получить на них ответы?
>Скажите - вы просто самовлюблённая дура, или сознательный тролль
Всего лишь? Почему меня не определили как подонка?)). В соответствии с правилами Тупичка попросила разъяснить Вас Ваш же тезис. Если просьбу по разъяснению Вами же высказанного тезиса воспринимать как личное оскорбление, а затем переходить на личность, оскорбляя собеседника- то это показывает только лишь Вашу неспособность вести диалог и нарушение правил Тупичка.
1. большое количество постов не доказывает, что Ваш собеседник является подонком.
2. реакция же, которую я отметила, свидетельствует о нежелании воинствующих атеистов идти на контакт с верующими, пренебрежительное отношение к верующим.
>> Расскажите об интересах веры.
>
>> Все остальное без комментариев, т.к. агитка.
>Да нет, всё - агитка. А вы идите на фиг со своими вопросами.
Спасибо. Как видно, Вы не в состоянии обосновать и разъяснить свой же тезис. Действительно и он тоже- агитка.
>Это не так. Настоящий верующий ставит интересы своей конфессии выше общественных. А интересы Веры - выше всего. Об интересах веры он узнаёт от священнослужителей и из священных текстов.
>Анна Ларичева, она же Анна Пимус, она же Майя Федоренко, она же Хана
Каценеленбоген, она же Анна Мерейно, 30 лет, сводня, на кисти правой руки
татуированный голубь, сердце и имя "Аня", четырежды судимая...
Гм, когда к Вам обращаются с предложением обсудить общие точки зрений у Вас всегда возникают такие ассоциации, что оппонент- полный подонок?
>> «общественная реальность» (последнее- интересный термин, у Энгельса он есть?) разные.
>Общественная реальность - часть реальности касающаяся человеческого общества.
Гм, а вообще сколько реальностей существует, помимо реальности человеческого общества?
>А кинематическая схема с ППР и маслом у Энгельса есть?
Гм, я писала, что это цитата, чего- то там закавычивала?
>> Мы не разбираем сюжет из мелодрамы, а разбираем текст, претендующий на философо-политологический тип.
>Мы разбираем ваш текст, с кинематической схемой, ППР и маслом (это он философо-политологический?!), и мой, на который Вы отреагировали
Я отреагировала на грубый подлог- липовая цитата, якобы из классиков, которая, якобы подтверждает не научный, а чисто религиозный интерес Маркса , отраженный в его работах. Марксизм- не религия, это сплав философии и политэкономии.
Вы из Маркса еще каббалиста, как СЕК сделайте.
>К чему вообще всё это? Я так понял, по существу написанного мной у Вас возражений нет. Кроме ярлыка "яковлевский агитпроп
Зачем рассматривать то, что подтверждается подлогом?
Еще раз. Классики не могли смешивать и подменять понятия "История" и "Общество", не могли рассматривать как окончательно свершившуюся череду событий и явлений (мировую историю) события и явления, которые только – только начали развиваться.
>> По смыслу- приведенной Вами ранее цитаты из агитпропа до смысла Энгельсовской цитаты- как до Африки пешком. Они даже не пересекаются.
>Это по сути одно и то же. Но если Вам "агитпроп" не нравится, забудьте о нём. По Энгельсу над историей господствовали чуждые силы, теперь люди будут сами творить историю. Человечество совершит скачок из царства необходимости в царство свободы. Это граница раздела, это как фазовый переход - до того история была одной, после того она станет другой. Общественная реальность станет качественно другой, и станет необратимо.
1. Суть понятий «история» , «общество» и «общественная реальность» (последнее- интересный термин, у Энгельса он есть?) разные. Не нужно подменять понятия. Бывает ли «общественная нереальность»?)
2. Вы не читали Энгельса от слова совсем. История человечества (мы ведь крутимся в рассмотрении понятия История) изучает уже [совершившиеся] события войны и мира, через призму противоречий, возникающих как внутри отдельного общества, так и между государствами. Маркс и Энгельс детально разбирались в этих противоречиях, анализировали их возникновения. Предложенная Вами цитата, никакого отношения к работам классиков не имеет, я не понимаю зачем Вы ее закавычили и старательно выдаете интерпретацию за первоисточник.
>Как и в христианстве после страшного суда жизнь станет качественно другой. При сравнении с Энгельсом сходство видно даже сильнее.
И про христианство Вам Рабинович по телефону напел. Там другие критерии и другие понятия.
>> Ни Маркс, ни Энгельс никогда не утверждали никчемность и не фальшивость историй предыдущих эпох, как раз именно об этом говорит агитпроповская цитата.
>Там нет слов фальшивость и никчёмность. Их придумали Вы. Там есть слово предыстория. То, что предшествует. Предыстория не может быть никчемной по определению, ненужной, так как тогда не было бы и того, чему она предшествует - истории.
Предыстория- начало складывающихся процессов и событий. Это другое понятие. Оно может быть частью исторического события, когда это событие произойдет, а процесс завершится; само историческое событие и завершившийся процесс могут быть частью истории.
Давайте опять вернемся к цитате:
> «Коммунистическое общество в целом представляет собой подлинную историю, собственно историю человечества, в отличии от предыстории и всех её стадий».
У Маркса и Энгельса нет смешивания понятий «история» и «общество», как это сделано в этой цитате, которую Вы упорно выдаете за марксисткую.
Здесь имеется противопоставление целой истории человечества ее определенным эпохам с упором на отрицание подлинности отрезкам истории по эпохам. Может ли целое, состоящее из фальшивых частей быть в полноте своей не фальшивым? Здесь частное вступает в противоречие к общему в оценках «подлинное- фальшивое».
Я в понятиях «Подлинности»- «Фальши» препарировала предложенную Вами цитату об «Подлинности» истории. Отрицая подлинность прошлых событий и исторических процессов, Вы и яковлевский агитпроп по сути утверждаете фальшивость истории прошлых эпох (история России началась с 1917года). Преемник этого лозунга- Россия страна молодая- ей 20 лет (это уже либерализм). До этого ничо не было! Все что было раньше- мираж и томление духа.
>> Кто в здравом уме делает прогноз на основании заведомо фальшивых данных?
>Ещё раз, если что-то чему то предшествует, это не означает, что это что-то фальшивое. Просто другое. Фальшь - это подделка, обман, подлог. Лёд и вода - это не поделки пара, это предшествующие ему состояния при нагреве. Пар может быть рабочим телом турбины на атомной электростанции, лёд и вода - нет. Он имеет другие свойства и является полезным состоянием. В отличии от льда и воды, что не говорит об их фальшивости .
Не путайтесь в показаниях)) Мы разбираем текст о «Подлинной» истории, причем еще не совершившейся!!
Вот когда Вы рассуждаете про агрегатные состояния воды- Вы рассуждаете здраво. Однако, когда переходите на рассуждения в область политэкономии и философии марксизма несете лютый бред. По аналогии с обсуждаемой, предложенной Вами цитатой, Вы поддерживаете точку зрения о том, что только пар от турбины является подлинным, и за каким то лешим, подтягиваете монографию ученого о «агрегатных состояниях воды и процессах при переходе из одного состояния в другое».
Смысл всего этого кроется в следующем: надо найти некое издание, в котором, якобы выражена суть марксизма или религии, а потом на основании бредовых цитат из этого издания критиковать сам марксизм или религию. Все доказательство держится не на первоисточниках, а на , якобы авторитетном научном труде, посвященном марксизму или религии, который, хотя и обильно цитирует первоисточники, - только вот интерпретация цитат первоисточников никакого отношения к самим первоисточникам не имеет.
>> Качественное изменение общества при смене эпох не делает подлинными истории новых эпох и фальшивыми- истории предыдущих. История новых эпох не отрицает (как фальшивую) историю предыдущих.
>В третий уже раз. Слово "фальшивая" придумали Вы. Как антоним слову "подлинная". Но в приведённой мной фразе слово подлинная используется не как антоним слову фальшивая. А в смысле, настоящая, собственно история. Были рабы, стали свободными. Бытовое - раньше я не жила, а существовала.
Мы не разбираем сюжет из мелодрамы, а разбираем текст, претендующий на философо-политологический тип. Поэтому будем пользоваться теми понятиями, которые приемлемы к данному типу.
Еще раз. Классики не могли рассматривать как окончательно свершившуюся череду событий и явлений (мировую историю) события и явления, которые только – только начали развиваться; не смешивали и не подменяли понятия "История" и "Общество". Вы выдаете левую интерпретацию яковлевского агитпропа за первоисточник. Зачем нужен подлог?
>> Если не трудно- из какой работы Маркса эта цитата? Потом продолжим обсуждение
>У Маркса сейчас не нашёл.
1. Я знала, что сия цитата есть кривая и фальшивая интерпретация агитпропа (скорее всего эпохи Хрущова) высказываний классиков (Рабинович по телефону напел).
Более того, фальшивая интерпретация, сказанного классиками, служила и служит основанием для наших идеологических противников для проведения успешных работ в дальнейшей фрагментации общего и целого представления о истории России, что в свою очередь ведет к фрагментации сознания в мозгах, исключая целостность сознания, делая его мозаичным, что в дальнейшем ведет к распаду и фрагментации общества. Яковлев (прораб перестройки) не даром хлеб ел трудясь в идеологической сфере- мин там оставлено богато.
>У Энгельса то же по смыслу Приведённая мной фраза резюмирует написанное Энгельсом.
> «То объединение людей в общество, которое противостояло им до сих пор как навязанное свыше природой и историей, становится теперь [при социализме] их собственным свободным делом. Объективные, чуждые силы, господствовавшие до сих пор над историей, поступают под контроль самих людей. И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю, только тогда приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в преобладающей и все возрастающей мере и те следствия, которых они желают. [Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы]»
>Ф. Энгельс «Анти-Дюринг»
2. По смыслу- приведенной Вами ранее цитаты из агитпропа до смысла Энгельсовской цитаты- как до Африки пешком. Они даже не пересекаются.
Ни Маркс, ни Энгельс никогда не утверждали никчемность и не фальшивость историй предыдущих эпох, как раз именно об этом говорит агитпроповская цитата.
Они истории этих эпох анализировали, и на основании анализа делали прогнозы по дальнейшему историческому развития. Кто в здравом уме делает прогноз на основании заведомо фальшивых данных?
Ваша интерпретация основана на фальшивой цитате агитпропа, а потому и сама фальшива.
>"И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю...", "скачок человечества из царства необходимости в царство свободы". Это даже более сильные утверждения. Суть в том, что это качественное изменение, качественный скачок. После этого скачка общество будет качественно иным по отношению к тому, что было всю предыдущую историю.
> «Коммунистическое общество в целом представляет собой подлинную историю, собственно историю человечества, в отличии от предыстории и всех её стадий».
Нет тут, как бы Вы не старались связать эти цитаты, общего смысла.
Качественное изменение общества при смене эпох не делает подлинными истории новых эпох и фальшивыми- истории предыдущих. История новых эпох не отрицает (как фальшивую) историю предыдущих. Равным образом как следствие событий не отрицает причину событий.
> «Коммунистическое общество в целом представляет собой подлинную историю, собственно историю человечества, в отличии от предыстории и всех её стадий».
Если не трудно- из какой работы Маркса эта цитата? Потом продолжим обсуждение
>> Переход от социализма к капитализму шел через «безденежную экономику»
>это не совсем то - хоть денег, как таковых, на этапе торговли не появлялось, некий меновый эквивалент все равно был, и к "безденежной экономике" это не относилось. Как только появились оборотные средства, которыми куда как удобнее пользоваться, бартер исчез
Денег реально не было. Зарплату не платили годами- эффективные собственники при предприятиях (как правило градообразующее предприятие маленьких городков и поселков) организовывали магазинчики, в которых осуществлялась выдача продуктов (хлеб, лапша Доширак, растительное масло) под запись в счет з.п. Цены были на 15-20% дороже, чем в обычных магазинах. Деньги водились только у пенсионеров (пенсию тоже задерживали). Этими деньгами расчитывались за коммуналку и лекарства. Остальные продукты- дача, лес и рыбалка. Именно в эти годы умирали по 1 млн в год.
Это была реальность, и разговоры в нынешнее время о благотворности "безденежной" - либо разговор "в пользу бедных" (очевидная ложь), либо попытка облагораживания 90-х и создание ситуации подобной 90-х (ложь злонамеренная).
Бартер исчез- исчезли предприятия (задолженность перед бюджетом), образовалась буржуйская прослойка- работа за еду очень выгодна.
> P.S. Еще парочку таких акций и силовики придумают ему акцию с летальным исходом, которую Павленский якобы инициировал сам.
Неужели заберётся на дерево, сядет на сук, приколотит к нему мошонку и станет этот сук пилить между собой и стволом дерева?
Дерево ещё можно подпалить.
>Камрады, раз уж речь про мёчты. Подскажите, кто знает, где можно коротЕнько ознакомиться с концепцией "безденежной экономики"?
Родителей про 90-е годы расспросите. Переход от социализма к капитализму шел через «безденежную экономику» : предприятия рассчитывались бартером, расчеты с бюджетами шли через заимозачеты, з.п работникам выдавали натурой (швейные фабрики- трусами, стекольные заводы- вазочками и т.д.)
[перед или после вводимого тезиса]; "оговаривание" каких-либо условий, как мне кажется, в данном контексте выглядит странно - я не заметил, чтобы Егор [начинал] рассуждения с оговаривания, что всё нижеизложенное относится к сферическому коню в вакууме).
То Вы допускаете произвольное появление оговорок, то вдруг в претензии к Егору, что де оговорка была быть в начале. Почему такая дискриминация?)) Оговорки ставятся там, как это удобно автору, чтобы донести контекст и уточнить позицию.
>Лично я считаю, что говоря о "шпынянии" именно вы и должны были оговорить (уточнить) то, что вы имели в виду под словом "оговорка". А иначе получилось, что сейчас вы именно оТговариваетесь, начинаете рассказывать, что вас "почему-то" не так поняли. Тем более, что, повторюсь, лично я не заметил никакого оговаривания Егором тех условий, что изложенное им относится к пресловутому "сферическому коню". Тем нагляднее, что и вы, вслед за Егором решили навести тень на плетень, сделав вид, что имели в виду под словом "оговорки" не "ошибки
1. В диалоге с Юлиным я обозначила его оговорки к основному тезису. И привела аналогию, при которой одна из оговорка была не состоятельна. Вы не поняли текст- это Ваши проблемы.
2. У Егора были оговорки, пренебрегать которыми, было нельзя- они были в контексте. Если Вы не поняли текст- это Ваши проблемы.
3. Я не считаю конструктивным спор, в котором одна сторона не допускает оговорки оппонента, но сама во всю использует оные.
4. Я не «навожу тень на плетень», а только высказываю свое мнение. Термин «оговорка» я использовала в том контексте, который указала, иного не было. Не фантазируйте и не приписывайте мне содержимое Вашей головы - это в Вашей голове, но не в моей.
>Мы все, все диссиденты говорили, что политика должна быть [моральна]. И мы возникли не как политическое движение. [Мы были движение нравственное]. Наш основной импульс был не переделать Россию, а просто не быть участником преступления. Не стать частью режима. Это был самый мощный мотив. А поскольку СССР не терпел такого инакомыслия, то началась война с нами.
>> Кстати цитату, где он врёт про Маркса я привёл.
>Да ладно там - врет. В главном-то он прав!!
>Маркс действительно сначала попал под влияние идей первых коммун, потом "диалектически" обосновал их существование в будущем, а потом в "Капитале" попытался сделать это формально-логически но так и не смог
Сережа, попробую объяснить Ваше заблуждение языком технаря, коим являюсь.
1. Маркс дал хорошо разработанную кинематическую схему механизма, с детальной проработкой исходных материалов (классы, политэкономия) и состава топлива (идеи). На основании его проекта построен работающий механизм, однако, в ходе эксплуатации исполнители какое-то время правила эксплуатации исполняли, а потом все на это забили. Т.е. прекратили проводить ТО, ТР, ППР, следить за маслом, стали мудрить с топливом. Фсе. Механизм еще как то умудрялся работать- добротный был. Запад за своим механизмом следит и обихаживает его, в отличие от нас.
Критика марксизма западными философами, это типа: пацаны, не надо париться со своей развалюхой, моей, несколько столетий – и все как новенька, ну и что, что работает на дерьме- зато экологично и неисчерпаемый источник- почти вечный двигатель. Грязный? Дык, пожалуйста, вот дерьмо двойной обработки (это когда Вы кушаете дерьмо, то на выходе получается супер чистое дерьмо двойной очистки). Народ дохнет? Это он плохо вписался в рынок!!
2. Диалектика- способ мышления. Гегель и Маркс (не в пересказе журнала «Мурзилка»)- отличный тренажер для развития мозгов.
Кому: Kynoby , # 1233
>
>> Гм, любите оговорки делать, а уважаемого Егора зашпыняли за оговорки))
>У Егора не оговорки, а оТговорки. Если оговариваются Борис Юлин или Клим Жуков, то они, обычно, поправляются, а не начинают рассказывать о том, что их неправильно поняли и наводить тень на плетень, ещё больше запутывая окружающих и понуждая задавать всё больше уточняющих вопросов.
Оговорка в русском языке имеет несколько значений.
Гм, я имела в виду не смысл слова «оговорка» в обыденной речи (как ошибка), а то, что оговаривают при выдвижении своего тезиса : доп. условия или параметры.
>> Гм, любите оговорки делать, а уважаемого Егора зашпыняли за оговорки))
>Это не оговорки. Это уточнение того, что вы сказали. Или вы не слышали про Псковскую миссию?
И это тоже оговорка)).
>> 1. Ожидалась очень оживленная избирательная компания, в которой выдвигались кандиаты не только от ВКПБ, но и ВСЕХ общественных организаций.
>Они и раньше выдвигались. Советы - это не партийная структура и в них всегда было много беспартийных.
Да выдвигались, но условия были другими:
1 Выборы стали прямыми, прежде-многоступенчатыми на Всесоюзный Съезд выбирались на областных, краевых съездах выборщиками. Поэтому такая нервная реакция областных князьков.
2 Выборы стали тайными, прежде- открытое голосование, допускалось голосование списком или вообще отсутствие процедуры выбора- кооптация.
3.Выборы стали всеобщими, прежде- часть населения была лишена этих прав.
4. Выборы стали равными, прежде преференция была за городом (1 депутат на 25 тыс человек, а деревня-1 депутат на 125тыс жителей). Поэтому такая нервная реакция на вернувшихся кулаков.
Не знаю какая была до этого квота б\п, но перед решающим пленумом бюрократия выбила 20%, хотя Сталин предполагал не менее 40%
Там еще был ряд интересных нюансов (в новой) чисто по процедуре голосования, подсчета и хранения бюллетеней.
>> Мы уже знаем, что во время выборов происходит публичный выплеск компромата, т.е. деятельность прежних начальников
>Чушь полнейшая. Не надо проецировать реалии парламентско-лоббистской системы на Советы. Сама система делает немыслимым использование компромата в выборах.
И именно это выражено в его интервью. Сталин был не идиотом и видел как поражен бюрократический аппарат кумовством, клановостью, комчванством, подхалимажем и проч. Критика- публично озвученный компромат. Вот что о проверке и контроле за аппаратом:
4) Что значит проверять работников, проверять исполнение заданий?
Проверять работников - это значит проверять их не по их обещаниям и декларациям, а по результатам их работы.
Проверять исполнение заданий - это значит проверять их не, только в канцелярии и не только по формальным отчетам, но прежде всего проверять их на месте работы по фактическим результатам исполнения.
Нужна ли вообще такая проверка? Безусловно, нужна. Нужна, во-первых, потому, что только такая проверка дает возможность распознать работника, определить его действительные качества. Нужна, во-вторых, потому, что только такая проверка дает возможность определить достоинства и недостатки исполнительского аппарата. Нужна, в-третьих, потому, что только такая проверка дает возможность определить достоинства и недостатки самих заданий.
Некоторые товарищи думают, что проверять людей можно только сверху, когда руководители проверяют руководимых по результатам их работы. Это неверно. Проверка сверху, конечно, нужна как одна из действительных мер проверки людей и проверки исполнения заданий. Но проверка сверху далеко еще не исчерпывает всего дела проверки. Существует еще другого рода проверка - проверка снизу, когда массы, когда руководимые проверяют руководителей, отмечают их ошибки и указывают пути их исправления. Этого рода проверка является одним из самых действительных способов проверки людей.
Партийные массы проверяют своих руководителей на активах, на конференциях, на съездах путем заслушивания их отчетов, путем критики недостатков, наконец, путем избрания или неизбрания в руководящие органы тех или иных руководящих товарищей. Точное проведение демократического централизма в партии, как этого требует устав нашей партии, безусловная выборность партийных органов, право выставления и отвода кандидатов, закрытое голосование, свобода критики и самокритики - все эти и подобные им мероприятия необходимо провести в жизнь для того, между прочим, чтобы облегчить проверку и контроль руководителей партии со стороны партийных масс.
Беспартийные массы проверяют своих хозяйственных, профессионалистских и иных руководителей на беспартийных активах, на массовых совещаниях всякого рода, где они заслушивают отчеты своих руководителей, критикуют недостатки и намечают пути их исправления.
Наконец, народ проверяет руководителей страны во время выборов в органы власти Советского Союза путем всеобщего, равного, прямого и тайного голосования.
Задача состоит в том, чтобы соединить проверку сверху с проверкой снизу.
***
. Что касается компромата вот тоже обширная цитата, только тут компромат выкладывали бюрократы: у Жукова цитата взята
http://romanbook.ru/book/4788431/?page=87
Постышев (первый секретарь Куйбышевского обкома): Требуется разъяснение — будут ли участвовать в выборах спецпереселенцы. Правда, Полбицын их распустил и дал указание, чтобы они вошли на общих основаниях в колхозы, но мы часть их обратно завернули. Нам разъясняли, Вячеслав Михайлович, что они имеют право участвовать в выборах на общих основаниях и что для них специальных избирательных участков создавать не надо.
Сталин: Они прав не лишены.
Постышев: Ну хорошо, пусть выбирают. Уж больно сволочной они народ… 27 .
Прамнэк (первый секретарь Донецкого обкома): Как готовятся к выборам наши враги? Безусловно, враги активизируются, об этом говорит целый ряд фактов… Мы имеем по Донбассу ряд случаев, когда враждебно настроенные люди демонстративно заявляют, что они не будут участвовать в выборах.
Сталин: Много их?
Прамнэк: Я бы не сказал, что много, но на отдельных участках попадаются. Во всяком случае, десятками можно такие случаи найти… В Рутченкове (район города Сталине — Ю.Ж.) есть община баптистская, 102 человека. Раньше они собирались один-два раза в месяц, а сейчас они собираются два-три раза в неделю, причем их агитация и работа, безусловно, направлена на объединение их в связи с выборами… Будут ли они выставлять свои кандидатуры? Я думаю, что это будут очень редкие случаи, у них не хватает смелости — побоятся, а будут выставлять даже наших людей, не враждебных нам людей, но более для них подходящих, на которых они рассчитывают, или с таким расчетом, чтобы разбить голоса и провалить кого-нибудь из наших выставленных кандидатов… Я считаю, что у нас в Донбассе и, наверное, в других областях тоже есть такие участки, которые, если мы не возьмем их в свои руки, могут провалить нашего кандидата… Райком партии отвечает за каждый избирательный участок. Это правильно записано в проекте предложений 28 .
Евдокимов (первый секретарь Ростовского обкома): …Насчет вылазок классового врага. Мы так слегка край да и область почистили, но вылазки классового врага имеют место, особенно по церковно-сектантской линии 29 .
Марголин (первый секретарь Днепропетровского обкома): Следует отметить, что уже сейчас обнаруживаются случаи, когда подбирают кандидатуры непродуманно и без соответствующей проверки. Это обнаружено по целому ряду районов. Есть факты, когда в участковые избирательные комиссии попадают чужаки из бывших кулаков или имевшие с ними ту или иную связь… У нас были кое-какие изъяны в деле подбора окружных избирательных комиссий, в особенности председателей и секретарей комиссий. Некоторые кандидатуры председателей пришлось отвести. Они были чрезвычайно плохо проверены, и к их выдвижению мы подошли недостаточно серьезно. Мы эти недочеты исправили и к сроку, указанному в проекте решения ЦК, представили кандидатуры на утверждение… Пару слов относительно политических настроений. Мы безусловно имеем исключительный рост политической активности широких масс трудящихся Днепропетровщины как на заводах, так и в колхозах, у всего населения. Но мы имеем также факты активизации врага в самых различных антисоветских формах. Мы имеем проявление вражеских вылазок и на заводах, и в особенности в тех углах, куда наша политическая работа не добирается, в так называемых подсобных цехах, которые мы не всегда обслуживаем. На заводах таких уголков имеется значительное количество, в транспортных цехах, в некоторых подсобных цехах. Там враги из троцкистско-бухаринского отребья кое-какую работу пытаются проводить и не всегда находят противодействие со стороны наших людей. Особенно мы отмечаем довольно серьезное оживление антисоветских элементов в деревне, на селе. Антисоветские настроения проявляются преимущественно в деятельности церковников. Церковники на Днепропетровщине, особенно в таких районах, как Новомосковский, развернули довольно серьезную работу. Имеются случаи неоднократных просьб об открытии церквей. Есть факты, когда попы…
Чубарь: Сектанты?
Марголин: И сектанты, и несектанты организуют свой актив, у них есть такие кликуши-старухи, бывшие монашки…
Молотов: Неужели старух испугались?
Марголин: Мы не испугались, но борьба с этими явлениями проводится нами слабо… Затем кулачье активизируется и требует возврата своего имущества на основе закона… 30 .
Алемасов (первый секретарь Татарского обкома): …Настроения такие, которые дают нам полную уверенность, что, несмотря на происки отдельных вражеских элементов, которые у нас имеют также место, избирательную кампанию в Татарии мы проведем с успехом в соответствии с теми требованиями, которые предъявляет нам партия 31 .
[Щучкин (первый секретарь Крымского обкома): …В Тельмановском и Ичкинском районах Крыма мы обнаружили основное — явную подготовку националистических элементов. Так, например, в Ичкинском районе в одном немецком селе во время изучения «Положения о выборах в Верховный Совет» в кружке был поставлен одним колхозником такой вопрос: «Нам непонятно, как это дело будет происходить на практике. Возьмем хотя бы наш сельсовет и начнем переизбирать его. Посмотрим, как это получится на деле». Во время этой процедуры произошла следующая история. Председателя совета, хорошего партийца, оклеветали в том, что он пьяница, связан с одной колхозницей, и на этой основе его провалили путем отвода. Провалили и секретаря парторганизации и избрали явно не наш, враждебный сельсовет. Мы считаем, что это не что иное, как попытка показать на практике, как можно организовать мероприятия антисоветского порядка, направленные во время выборов против нас… (выделено мной — Ю.Ж.).] Несомненно, что в связи с той огромной работой, которая ведется в Крыму по разгрому буржуазных националистов из татарской и других национальностей, мы будем иметь большое оживление в среде еще не разоблаченных до конца враждебных элементов 32 .
[Конторин (первый секретарь Архангельского обкома): …Надо отметить, что враги не дремлют и по-своему изучают закон и конституцию там, где мы зеваем. В частности, церковники, попы пытаются восстановить, воскресить лозунг «советы без коммунистов». У нас имел место случай в Котласском районе, когда поп собирал церковников и говорил: «Вы обязательно организованно идите на выборы и там ведите себя так, чтобы не голосовать за коммунистов, чтобы провалить коммунистических депутатов». Таким образом, результаты там, где мы прозевали, могут получиться не в нашу пользу. Последняя работа по указанию Центрального комитета — это показательные процессы, а затем работа по выкорчевыванию и уничтожению врагов народа. Нам сейчас предстоит провести большую работу, в особенности по Архангельской области. Там есть всякие категории людей — и административно высланные, и спецпереселенцы, и лагери. Много всякой сволочи. Мы вскрыли дополнительно десять контрреволюционных организаций. Мы просим и будем просить Центральный комитет увеличить нам лимит по первой категории в порядке подготовки к выборам. У нас такая область, что требуется еще подавить этих гадов (выделено мной — Ю.Ж.).
Голос с места: Везде не мешает нажать.
Конторин: Мы подсчитали: на человек 400–500 не мешало бы нам лимит получить. Это помогло бы нам лучше подготовиться к выборам в Верховный Совет 33 .]
Каганович Ю. М. (первый секретарь Горьковского обкома): Мы в Горьковской области проводим большую работу по очистке от врагов, по разоблачению врагов, которые у нас орудовали, еще не выкорчеваны до конца в промышленности, имеющей большое народнохозяйственное и оборонное значение, в сельском хозяйстве, дорожном строительстве, связи и так далее. Надо сказать, что с мая месяца посажено довольно большое количество врагов — троцкистов, бухаринцев, шпионов, вредителей, диверсантов — 1225 человек, в том числе орудовавших на Автозаводе, на 21-м заводе, на 92-м, на Горьгэс, в управлении связи и других. Взято 2860 человек. Еще больше взято кулацко-белогвардейских, повстанческих элементов, среди которых нашлись такие типы, которые хранили до сих пор знамя Союза русского народа, и так далее. [Мы чистим, но надо, товарищи, отдать себе совершенно ясный отчет, что врагов, сволочей еще много, и враги, в особенности церковники, ведут активную избирательную борьбу, доходящую до наглости… В одном из районов, пользуясь нашей плохой политической работой, одна псаломщица организовала хоровой кружок из молодежи, начала собирать собрания верующих женщин и разъяснять закон так, как это выгодно им, а не нам… Враги пользуются всеми формами и методами для того, чтобы вести борьбу против нас… 34 ] Волков (первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии): Мы знаем, что наши враги, национал-фашисты, вели большую работу, в особенности в пограничных районах, среди учительства для привлечения на свою сторону. Они создавали огромное количество польских школ в пограничных районах и привлекали учительство всеми способами и методами на свою сторону. Мы обязаны были очистить ряды учительства от врагов и привлечь учительство к работе в избирательной кампании… Поляки, работая через своих агентов — национал-фашистов и троцкистов-шпионов, укрепляли пограничные районы своими людьми, чтобы их человек был председателем колхоза, председателем сельсовета и в то же время занимал руководящую роль в организации повстанчества на случай войны… [Наряду с этим мы имеем большую работу врагов-попов, ксендзов. В Леевском районе сектанты собрали большое количество верующих, где сочиняли и декламировали контрреволюционного содержания стихи, произносили контрреволюционные речи… Когда председатель сельсовета зашел на собрание и спросил, на каком основании они проводят это собрание, они ответили очень характерно: «Проводим собрание по вопросам моления, нам разрешает сбор этих собраний свобода собраний, которая установлена конституцией, проводим работу на основе свободы печати». Так легализуют свою контрреволюционную работу враги, прикрываясь нашей сталинской конституцией 35 .] [Соболев (первый секретарь Красноярского крайкома): Мы уже организовали проверку и подбор кандидатов в Совет Национальностей и Союзный Совет… Когда мы получили списки кандидатов с рекомендациями от райкомов партии, мы решили проверить качество этой отборочной работы… Оказалось, что среди рекомендованных райкомами депутатов в Совет Союза и Совет Национальностей были бывшие колчаковцы, каратели, то есть проверка и отбор людей в районах были поставлены из рук вон плохо… Есть у нас такие коммунисты, которые саботировали проведение нашей партийной линии, и на них попы ставят ставку. Такие коммунисты и в Красноярском крае есть, мы их сейчас разоблачаем. По мере того как мы развертываем борьбу с вредительством в сельском хозяйстве, в животноводчестве, по мере того как мы разоблачаем и уничтожаем врагов — бухаринцев, рыковцев, троцкистов, колчаковцев, диверсантов — всю эту сволочь, которую мы сейчас громим в крае, они совершенно открыто делают выступления против нас… 36 .]
>> ВУЗ- посадка в тюрьму или ссылка).
>
>> Вопрос. У кого из возможных кандидатов больше шансов в предвыборной борьбе?
>Вы даже не курсе, что норма при серьёзных статьях лишать права быть избранными, действовала до 1958 года.
>Так что шансов, по любому, больше у не имевших судимости.
Я в примере привела не тяжелые статьи, если Вы читали сам пример.
>> Мы не обсуждаем перестройку.
>Ага. И я обсуждаю не перестройку, а ваши стереотипы, заложенные перестройкой.
Не будем обсуждать личности, будем обсуждать тему, обозначенную здесь.
>> Нет там противоречий. Регулярные чистки хоть и освежали частично состав бюрократии , но не отменяли ее свойства.
>Блин! Противоречие в том, что вы одновременно пишите про единый организм и про клановость. Клановость - это разделение, и довольно сильное, по клановому признаку.
Пальчиком укажите где у меня написано по «единый организм». Активные горизонтальные и вертикальные связи внутри клана есть. Есть связи и между кланами. Если интересы кланов не противоречат друг другу, а совпадают, то связи межу кланами тоже активизируются. Это политика.
> К чему там призывает проф. Савельев вообще не имеет значения.
В данном конкретном случае фразу из контекста вырывать не надо. Нехорошо это. Пытаться её, вырванную, оспорить - тем более.
> Имеет значение, каким образом данной идеей и её технической реализацией (если она таки случится) захотят воспользоваться люди у руля государства. Поделить людей на сорта "научным" способом действительно ведь может стать очень заманчивым для элиты. А что делать с "ненужными" уж точно без Савельева решат.
Замерять черепа циркулем - дешевле и нагляднее, можно хоть сейчас - циркулей навалом. А нужный томограф ещё сделать надо, да вот что-то пока никак.
> Это даже если абстрагироваться от вопроса научной обоснованности самой савельевской идеи.
Читал ли ты научные работы проф. Соловьёва с обоснованием этой самой идеи?
Спрашиваю не с целью подколоть - сам знаком только с научно-популярным видео и текстами интервью с участием проф. Савельева. И сильно подозреваю,что научные работы не осилю, ибо необходимых знаний нет.
> Я не знаю, что ты понимаешь под "социальным отбором", но если ты имеешь в виду естественный отбор среди человеческой популяции, то он никуда не делся, изменились только границы отбора.
Это я про то, что услышал в ролике: нельзя просто так взять и сделать всем хорошо - без последствий в виде увеличения количества опасных для окружающих личностей. Нужно ещё и догляд за этими самыми личностями организовывать.
> Зачем их контролировать, если от них проще избавиться? Нет человека - нет проблемы. Следуя логике Савельева именно к этому и можно прийти. Это очень соблазнительная мысль, разбить всех на Касты. Исследуем детишек, понимаем что у него мозг раба/ученого/преступника/уборщицы/клерка и т.д. и все, ставим винтик в нужное место. Людей не вписывающихся в стройную систему мироустройства в печь, ну или куда-нибудь очень далеко.
Камрад, такое впечатление у меня возникло, что ты себе придумал страшилку и сам же её боишься всё больше и больше.
Речь-то про строго противоположное - раз отменили социальный отбор посредством уничтожения негодных для жизни в обществе особей, значит нужно как-то бодрее за ними присматривать, контролировать, к полезному делу пристраивать. Иначе - они себя сами пристроят к чему-нибудь нехорошему. Человек, вообще, без контроля (самоконтроля, или внешнего - неважно) - суть животное, крайне опасное для себя и окружающих.
>Я крайне не согласен с товарищем Савельевым в том, что у человека есть врожденные физиологические признаки, поддающиеся четкой классификации, измерение которых позволяет заранее предопределить кем будет человек, какие у него будут склонности и прочее.
Скажи, ты про скрининг (скрининговое узи) что-нибудь знаешь? Ну, для чего оно, к примеру, делается?
С проведением такого исследования у тебя несогласия не возникает?
> Из его слов, отчетливо следует что террориста можно четко определить по определенным физическим признакам, если быть точным, по особому устройству мозга. Делов-то! Каждого пропустим через томограф,
Заметь - томограф тот ещё создать нужно, существующие не подходят. (Это из других выступлений проф. Савельева)
> рассмотрим его мозг, по выявленным Савельевым критериям разделим людей на террористов/не террористов. Террористов в печи. Остальные будут жить счастливо и дружно.
Согласно проф. Савельеву социальные инстинкты человека формируется достаточно долго (до 30 лет - это из лекции про причины терроризма, не из этого ролика). Зачем же - сразу в печь? Можно, например по методу поручика Ржевского - научить дрочить. В смысле - воспитывать надо.
И даже потом, вместо сжигания в печи, как-то с пользой применить.
> Кажется уже где-то пытались путём измерения черепов и других физиологических параметров разделить людей на правильных и неправильных. Вышло не очень.
У тебя тут получается, что "зажить счастливо и дружно" "выйдет не очень". Ты точно это хотел сказать?
Проф. Савельев никого убивать не призывает. Более того, примерно с 35 минуты открытым текстом говорит строго противоположное. Воспитывать, контролировать, направлять куда надо обществу - никаких массовых убийств.
>> Монахи и священники не конкуренты в качестве возможных кандидатов, не враги Советской власти- это показала война.
>Война была позже. И показала, что часть священников - таки враги Советской власти. Но уже хорошо, что не большинство.
Гм, любите оговорки делать, а уважаемого Егора зашпыняли за оговорки))
Война как экстремальное событие может играть роль экзамена на лояльность к власти и к государству. В армии были предатели, однако вменяемые люди не полагают ВСЕ военное сословие предателями, а армию как враждебную государству силу, как это делал Маленков в отношении РПЦ, кстати, писали, что Маленков впоследствии в церковь ходил и молился. Не знаю правда это или вымысел.
>> На альтернативных выборах? А персонажи под п.Д или какой-нибудь перековавшийся и уважаемый бывший кулак, ныне пролетарий?
>А что такого в "альтернативных выборах"? Где и как они мешали номенклатуре? Может сейчас хоть как-то мешают?
>И почему прежняя система выборов не мешала той же номенклатуре?
Да на это надеется сам Сталин:
http://www.souz.info/library/stalin/14-2.htm …Как уже было объявлено, по новой конституции выборы будут всеобщими, равными, прямыми и тайными. Вас смущает, что на этих выборах будет выступать только одна партия. Вы не видите, какая может быть в этих условиях избирательная борьба. [Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. А таких у нас сотни.] У нас нет противопоставляющих себя друг Другу партий, Точно так же как у нас нет противостоящих друг Другу класса капиталистов и класса эксплуатируемых капиталистами рабочих. Наше общество состоит исключительно из свободных тружеников города и деревни-рабочих, крестьян, интеллигенции. [Каждая из этих прослоек может иметь свои специальные интересы и отражать их через имеющиеся многочисленные общественные организации.] …Вам кажется, что не будет избирательной борьбы. Но она будет, и я предвижу весьма оживленную избирательную борьбу. У нас немало учреждений, которые работают плохо. Бывает, что тот или иной местный орган власти не умеет удовлетворить те или иные из многосторонних и все возрастающих потребностей трудящихся города и деревни. Построил ли ты или не построил хорошую школу? Улучшил ли ты жилищные условия? Не бюрократ ли ты? Помог ли ты сделать наш труд более эффективным, нашу жизнь более культурной? [Таковы будут критерии, с которыми миллионы избирателей будут подходить к кандидатам, отбрасывая негодных, вычеркивая их из списков, выдвигая лучших и выставляя их кандидатуры. Да, избирательная борьба будет оживленной, она будет протекать вокруг множества острейших вопросов, главным образом вопросов практических, имеющих первостепенное значение для народа. ] Наша новая избирательная система подтянет все учреждения и организации, заставит их улучшить свою работу. [Всеобщие, равные, прямые и тайные выборы в СССР будут хлыстом в руках населения против плохо работающих органов власти.] Наша новая советская конституция будет, по-моему, самой демократической конституцией из всех существующих в мире.
***
Bыделила ключевые моменты.
1. Ожидалась очень оживленная избирательная компания, в которой выдвигались кандиаты не только от ВКПБ, но и ВСЕХ общественных организаций. Ожидалось активнейшее обсуждение и предвыборная борьба. Не думаю, что во все общественные организации уже успели вмонтировать ядро из коммунистов (в старой конституции обязательное наличие ядра не предусмотрено). Мы уже знаем, что во время выборов происходит публичный выплеск компромата, т.е. деятельность прежних начальников могла стать предметом изучения как правоохранительных структур, так и отделов кадров вышестоящих, когда скандал дойдет до них.
2. Теперь о соперниках.
Давайте рассмотрим возможное развитие ситуации. Вот деревня, в которую вернулся отмотавший срок бывший кулак или отсидевший свое уголовник. Что имеем по вариантам:
А 1) Нынешний председатель совета – допустим, зажрался, рассадил брата, свата и куму на хлебные должности, утратил авторитет среди односельчан.
А 2) Нынешний председатель совета- мужик не плохой хозяйственник, но не оратор- краснобай. Такое сочетание чаще всего встречается.
Б) Бывший кулак. Бывший уголовник : тут может быть всякое- это может быть и попавший по малолетству сирота- беспризорник –см. контингент Макаренко, мог быть горячий хлопец за драку из-за девки, или обнесший соседский баштан из-за удали, или сперший что-то за компанию по пьяной лавочке. Мы смотрим деревню, там примерно такие нарушения.
Время прошло, в памяти их художества уже стерлись, возможно человек изменился (всякое бывает), возможно стал хитрее (такое тоже бывает), возможно и не был в глазах односельчан обормотом, а пользовался авторитетом (умеет жить!!! Такое тоже бывает) видел жизнь и за пределами деревни, красноречив, учит селян жизни и консультирует в части законов (как я поняла самый верный способ узнать о тонкостях УК не заканчивая спец. ВУЗ- посадка в тюрьму или ссылка).
Вопрос. У кого из возможных кандидатов больше шансов в предвыборной борьбе?
Прим. Я не стала усложнять задачу сложившимися связями в п. А (ну там, рука в райкоме, нога в обкоме)
В городах примерно такая же история с поправкой на виды преступлений, которые мог совершить уголовник + категория из п. Д, которую уже обсуждали.
>Чего вы постоянно повторяете бесмысленные заклинания из эпохи перестройки?
Мы не обсуждаем перестройку.
>> Бюрократия – именно организм :
>> В интервью сталинские наркомы не менее дотошно объясняют кто, чей выдвиженец. При снятии любой значимой фигуры, выкашивается все его окружение : те, кто его выдвинул, те кого выдвинул он. Советская бюрократия не избежала клановости.
>Как вы сами не видите, насколько сами себе противоречите?
Нет там противоречий. Регулярные чистки хоть и освежали частично состав бюрократии , но не отменяли ее свойства.
>Ты сейчас описала не клановость, а заложенный защитный механизм. Личного поручительства. Если партийца судили за преступление под расследованием попадало достаточно много людей - кто поручался при приёме в партию, кто продвигал по карьере и пр.
Это круговая порука замкнутого корпоративного сообщества. Я понимаю, что это бывает необходимо, но это очень опасный инструмент- мобилизуются чтобы уйти от ответственности, станут как пуговицы на смерть и начнут валить напраслину на назначенного козла отпущения, не входящего в их клан ( чтобы было понятно козел отпущения -неважно один ли это человек, группа, сословие или умерший вождь).
Касательно клановости, Вот тут про это говорит сам Иосиф Виссарионович (речь того же периода, который мы обсуждаем)
Цитата про клановость (семейственность и кумовство). Сталин, тот же период, который мы обсуждаем.
Можно ли сказать, что это большевистское правило выполняется нашими партийными товарищами? К сожалению, нельзя этого сказать. Здесь, на Пленуме уже говорили об этом. Но не сказали всего. Дело в том, что это испытанное правило нарушается в нашей практике сплошь и рядом, и притом самым грубым образом. Чаще всего подбирают работников не по объективным признакам, а по признакам случайным, субъективным, обывательски-мещанским. Подбирают чаще всего так называемых знакомых, приятелей, земляков, лично преданных людей, мастеров по восхвалению своих шефов - безотносительно к их политической и деловой пригодности.
Понятно, что вместо руководящей группы ответственных работников получается семейка близких людей, артель, члены которой стараются жить в мире, не обижать друг друга, не выносить сора из избы, восхвалять друг друга и время от времени посылать в центр пустопорожние и тошнотворные рапорта об успехах.
Нетрудно понять, что в такой семейственной обстановке не может быть места ни для критики недостатков работы, ни для самокритики руководителей работой.
Понятно, что такая семейственная обстановка создает благоприятную среду для выращивания подхалимов, людей, лишенных чувства своего достоинства и потому не имеющих ничего общего с большевизмом.
Взять, например, товарищей Мирзояна и Вайнова. Первый из них является секретарем краевой партийной организации Казахстана, второй - секретарем Ярославской областной партийной организации. Эти люди в нашей среде - не последние работники. А как они подбирают работников? Первый перетащил с собой в Казахстан из Азербайджана и Урала, где он раньше работал, 30-40 "своих" людей и расставил их на ответственные посты в Казахстане. Второй перетащил с собой в Ярославль из Донбасса, где он раньше работал, свыше десятка тоже "своих" людей и расставил их тоже на ответственные посты. Есть, стало быть, своя артель у товарища Мирзояна. Есть она и у товарища Вайнова. Разве нельзя было подобрать работников из местных людей, руководствуясь известным большевистским правилом о подборе и расстановке людей? Конечно, можно было бы. Почему же они этого не сделали? Потому, что большевистское правило подбора работников исключает возможность обывательски-мещанского подхода, исключает возможность подбора работников по признакам семейственности и артельности. Кроме того, подбирая в качестве работников лично преданных людей, эти товарищи хотели, видимо, создать для себя обстановку некоторой независимости как в отношении местных людей, так и в отношении ЦК партии. Допустим, что товарищи Мирзоян и Вайнов в силу тех или иных обстоятельств будут переведены из места нынешней их работы в какие-либо другие места. Как они должны поступить в таком случае в отношении своих "хвостов"? Неужели им придется снова перетаскивать их в новые места своей работы?
***
>> Ну, Вы даете. Монахам по Уставу нельзя выбираться во властные структуры.
>Ну вы же помянули монахов ))
>Хотя сразу забыли, что кроме выбираться было ещё право выбирать.
Разве мы потом не перешли к обсуждению, возможных конкурентов местной бюрократии на заявленных [альтернативных] выборах? Монахи и священники не конкуренты в качестве возможных кандидатов, не враги Советской власти- это показала война. Однако, почти одновременно с теми документами о кулаках, которые обсуждают уже несколько дней :
>В середине 1937 г. в партийно-советском активе получило широкое распространение и поддержку мнение о необходимости полной ликвидации законодательства о культах, в частности, Постановления ВЦИК и СНК РСФСР «О религиозных объединениях». Секретарь ЦК ВКП(б) Г.М. Маленков прямо писал об этом И.В. Сталину, обосновывая эту «необходимость» тем, что действующее законодательство является «организационной основой для оформления наиболее активной части церковников и сектантов в широко разветвленную враждебную советской власти легальную организацию в 600 тысяч человек по всему СССР». Отсюда и требования — «покончить» с органами церковного управления и иерархией.
Для тех, кто не в курсе: Маленков – строитель кадровой номенклатуры. Хотя, да боролся с привилегиями, бюрократией, занимался организацией ракетостроения и сделал для страны много. Но так же отметился в 3,5 дворцовых переворотов после смерти Сталина:
-темная история со смертью Сталина,
-снятие и убийство Берии
-снятие самого Маленкова.
-попытка снятия Хрущова.
Быть прекрасным и толковым исполнителем и организатором, и одновременно быть прожженым бюрократом- одно другому не мешает.
>> Но мы говорим о бюрократии, о ее тревогах (мнимых и действительных) за удержание в рядах номенклатуры.
>Ага. И как раз пришли к тому, что по новой конституции этой бюрократии ничего не угрожало. По крайней мере вы ничего не смогли найти.
На альтернативных выборах? А персонажи под п.Д или какой-нибудь перековавшийся и уважаемый бывший кулак, ныне пролетарий?
>И хватит выдавать бюрократию за какой-то организм со своим разумом. В данном случае это множество людей, которые даже не связаны друг с другом.
Бюрократия – именно организм : связи горизонтальные и вертикальные.
Если Вы читали материалы по троцкистам, зиновьевцам, бухаринцам, то наверное обратили внимание на дотошный поиск и выявление этих связей. В интервью сталинские наркомы не менее дотошно объясняют кто, чей выдвиженец. При снятии любой значимой фигуры, выкашивается все его окружение : те, кто его выдвинул, те кого выдвинул он. Советская бюрократия не избежала клановости. Но к какому бы клану не принадлежал сталинский номенклатурщик, все в один голос утверждают, что инициатор всех репрессий Лаврентий Павлович! Создается впечатление, что только Берия не прижился в номенклатуре. Хотя, да, и его выдвиженцев (т.н. «банда Берии») часть расстреляли, часть осудили.
> Не все так мрачно, главное фундаментальное осталось- императивный мандат и связанные с ним наказы и возможность отзыва.
>Убрали из формы сущность - Выборность и зависимость от трудового коллектива.
Как можно не видеть разницы?
До какого-то времени именно трудовые коллективы выдвигали депутатов на местах, а вот выборы в более высокие уровни- тут уже суетилась местная бюрократия. Да, тут Вы правы. Меня вот какие вопросы к уважаемым историкам:
1. Кто-нибудь проводил расследование по формированию горбаческо-ельцинских Съездов депутатов?
2. Если проводил, то от каких трудовых коллективов первоначально и с подачи кого были выдвинуты напыщенные краснобаи типа Собчака, Старовойтовой и прочих?
3. Какие наказы давали им избиратели и выполнили ли они эти наказы?
4. Кто писал сценарии съездов – в моей памяти они оставили впечатление совокупность театра и ср…а на немодерируемом Интернет-форуме.
Новости
VIP
